Отправлено: 27.05.10 10:24. Заголовок: Dactylorhiza и её определение

По совету Петра в соседней<\/u><\/a> теме открываю эту.
Возможно ли отличить Пальчатокоренники по габитусу и внешнему виду розеток до цветения?

 Отправлено: 09.06.10 09:08. Заголовок: Это классический П. ..

Это классический П. балтийский: верхний лист (?срединная брактея) достигает основания соцветия, нижние цветоносные брактеи (прицветники, прицветниковые листочки) превышают по длине цветок, губа округло-ромбическая с небольшой яйцевидной средней лопастью и сложно схематическая прокраска губы говорит о том же. Листьев не видно на фото, но и без них всё понятно. Кстати, лист в крапинку - не повод для определения D. baltica.

 Отправлено: 09.06.10 22:53. Заголовок: Я очень надеюсь, что..

Я очень надеюсь, что правильно определила Балтику! Полагаюсь скорее на интуицию, чем на знания:))
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
А это инкарната, цвет у нее был более насыщенный, практически фиолетовый. И ее было всего неск.экземпляров на почти сплошном поле из Любки зеленоцветковой?(предположительно) и Балтики?
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
А это они вместе -слева балтика, справа-инкарната
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.06.10 17:24. Заголовок: ААА!! Меня здесь игн..

ААА!! Меня здесь игнорируют:) Помогите, пожалуйста, кто же здесь инкарната, а кто балтика? У меня все еще есть сомнения

 Отправлено: 11.06.10 23:18. Заголовок: по-моему здесь нет и..

Здесь нет инкарнаты.... <\/u><\/a>

- ромбовидная скругленная губа (а на ваших фото мы видим выраженный "трезубец").

<\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 12.06.10 09:43. Заголовок: Ага, спасибо, у меня..

Ага, спасибо, у меня то же были сомнения. А такой цветок, как на ваших снимках - я видела! Я тогда определила его как инкарнату, а с этими орхами запуталась, решила, что то же какие-нибудь инкарнаты не типичные. Так что это тогда за виды?

 Отправлено: 12.06.10 10:52. Заголовок: julkann! Не всегда е..

julkann! Не всегда есть возможность ответить многновенно. На 3, 4 и справа на пятой фотографии - П. мясо-красный. Станислав. не все инкарнаты и пр. пальчатокоренники по одному - дву признакам соответствуют типовому описанию вида в том либо другом определителе.
Что касается слева на пятой, то П. балтийский исключить нельзя, но утверждать не берусь по бутонам и не точному виду листьев, как это можно увидеть на первой фотографии. А вот на ней чудо - листья по прокраске антоциановыми пятнами (их форме), по последовательной смене формы листьев и размеров от первого (снизу) к вернему утверждают о П. Фукса; верхние листья превышают основание соцветия мясо-красный ~ балтийский, то же касается прицветниковых листочков (цветоносных брактей), а губа единственного из видных цветков предположительно - балтийский. Как говорят в казарме о его бабушке...

 Отправлено: 12.06.10 13:16. Заголовок: Wolf пишет: не все ..

Wolf пишет:

цитата:

не все инкарнаты и пр. пальчатокоренники по одному - дву признакам соответствуют типовому описанию вида в том либо другом определителе

Не могу с Вами не согласиться, тем боле что Вы таки берете 800-страничный определитель с собой "в поле" и там его читаете. Определение видовой принадлежности пальчатокоренников, учитывая разнообразие форм и возможную гибридизацию, зачастую затруднительно. Я основывался не на определителе, а на собственных наблюдениях инкарнаты в чистом виде (например, см. фото выше)

Wolf пишет:

цитата:

На 3, 4 и справа на пятой фотографии - П. мясо-красный

"С клена падали листья ясеня... "
Мое заявление - "здесь нет инкарнаты" - менее категоричное, чем Ваше. Мощное коренастое растение (с короткими широколанцетными листьями и трехлопастной губой) и с "одним - двумя признакам, соответствующими типовому описанию вида" не допускает утверждения - это П. мясо-красный.
Можно порассуждать о гибриде (с той же балтикой).

 Отправлено: 12.06.10 19:40. Заголовок: Настаиваю на D. inca..

Настаиваю на D. incarnata. Станислав, здесь трёхлопастная губа это глюк (фотографический). Губа ромбовидная, частично вдоль сложенная, с округлённым (не скруглённым) окончанием. Понимание округлёности, закруглености субъективное, но в целом не исключает наличия четвёртой вершины ромба, которая может быть округлённой/заострённой в той или иной степени у отдельной особи. При виде в анфас (в морду) боковые вершины частично сложеного вдоль ромба выглядят как боковые лопасти.
Общая форма соцветия удлинёно яйцевидная. Прицветниковые листочки превышают длину цветка, по меньшей мере нижние и как правило с антоциановой прокраской по краям и на окончании. Верхние листья превышают основание соцветия (у балтийского только достигают). Наибольшая ширина листа в первой трети его длины (ближе к основанию). Листья вдоль сложенные (частично) и имеющие по нижней стороне листа (спинной) киль по средней жилке (листья килеватые), постепенно сужающиеся к окончанию на котором стянуты в башлычок (капюшончик, ложечку и т.д.). Листья чаще всего без пятен, реже с ними (??hybr.??), у верхних может быть антоциановая тонально-монотонная прокраска по краям и на окончаниях. Стебель чаще прямой, в основании заметно утолщённый.
Скрытые признаки П. мясо-красного не перечисляю. Вывод: жирная инкарната.
Определитель, бывает и 4, возим для представителей некоторых др. семейств.

 Отправлено: 12.06.10 22:55. Заголовок: julkann Чистую D. in..

julkann
Чистую D. incarnata я показал Вам на своих фотографиях.

Wolf
Еще раз: можно порассуждать о гибриде.
В Подмосковье (ключевое болото Кольчиха) москвичи наблюдали D. incarnata и D. baltica:
"ПАЛЬЧАТОКОРЕННИКИ БАЛТИЙСКИЙ И МЯСО-КРАСНЫЙ - это два вида, взаимоотношения между которыми показались авторам достойными специального исследования...
... имеется почти полный набор промежуточных случаев с "перепутанными" признаками, что с первого взгляда напоминает интенсивную гибридизацию основных двух видов. Тем не менее, используя совокупность признаков, большинство спорных экземпляров (все кроме двух) удалось отнести к одному из двух предыдущих видов."
В итоге в списке зарегистрированных видов:
"Dactylorhiza baltica (Klinge) Orlova х Dactylorhiza incarnata (L.) Soo - гибрид пальчатокоренников балтийского и мясо-красного без господства признаков какого-либо одного из родительских видов. В 2008 г. наблюдались 2 экземпляра."
Подробнее по ссылке<\/u><\/a>.

Вы пытаетесь делать безапелляционные заявления по фотографиям...
Значительное количество увиденных мной дактелориз (в частности D. incarnata, D. maculata, D. traunsteineri, D. fuchsii) имели или весьма разнообразные формы или являлись межвидовыми гибридами (по моим ощущениям - до трети от общего количества встреченных растений).
Если Вас устроит корректный ответ, то - да, на фотографиях присутствуют признаки D. incarnata, не более...
Я скорее поверю в гибрид, чем в "жирную инкарнату". Мой ответ - "здесь нет инкарнаты" - подразумевал именно это.

 Отправлено: 13.06.10 09:26. Заголовок: Статья не выдерживае..

Статья не выдерживает никакой критики.

цитата:

Описание произведено в русле естественнонаучного краеведения

Терминология свойственная какой-либо высшей школе или колледжу. Список литературы насчитывает 12 п. Ссылаясь на Аверьянова во флоре Маевского, забыли упомянуть о том, что это редакция А., а не его авторский текст.
"нижняя губа трёхлопастная"
"цельной или почти цельной нижней губой"
"нижняя губа сложена только частично"
Определяли по Маевскому и Ворошилову & авторы? Где тогда "аверьяновский" гибрид D. incarnata x D. baltica = D. x ishorica Aver.? Ранжирование гибридных форм по пятнам, принимаемым в качестве основного признака? Степень изогнутости/отклонения прицветников к оси соцветия? Это что?

Станислав, но фото julkann я вижу нормальную инкарната, встречаемую мною во многих популяциях с полным отсутствием на данных территориях балтики.
Кто сомневается в наличии переходных форм, в том числе и внутривидовых конвергентно сближающих признаков? К примеру Аверьянов предлагал такие комплексы рода D. aggr. incarnata, D. aggr. fuchsii, D. aggr. maculata, D. aggr. majalis (в том числе и D. baltica). Последние генетичиские исследования дают следующие группы: D incarnata Group (с D. cruenta), D majalis Group (с D baltica), D. maculata Group (с D fuchsii). При этом ряд исследований дают только D. incarnata s. l. (в широком понимании) и комплекс D. maculata/fuchsii, считая всё остальное из обсуждаемого гибридами: D. majalis s . str. (в узком понимании), как и D. baltica s . str. = D. maculata x D. incarnata.

 Отправлено: 13.06.10 11:08. Заголовок: Фото D.baltica .

Снято вчера в Бот саду. http://picasaweb.google.com/zor.san.san/DBaltica#<\/u><\/a> Четные фото-второе растение.

 Отправлено: 13.06.10 18:14. Заголовок: San 2й и 4й? Что это..

San 2й и 4й? Что это? Могу жестоко ошибаться, но кажется, что это D. fuchsii. Хотя по началу пригрезился пальчатокоренник из D. praetermissa group, но тональность цветка у Вас слишком светлая для них, да и длина прицветников маловата. Для П. Фукса смущает только форма средней лопасти губы.

 Отправлено: 13.06.10 21:15. Заголовок: Wolf пишет: San 2й ..

Wolf пишет:

цитата:

San 2й и 4й? Что это?

На четных фото вот это http://picasaweb.google.com/zor.san.san/DBaltica#5482320020138993490<\/u><\/a> растение. Второе,на нечетных,растет в 20см . Цветки у него темнее. Бирки особой нет. Это другой вид?

 Отправлено: 13.06.10 22:06. Заголовок: По последней ссылке ..

По последней ссылке балтийский, хотя и с пятнами нестандартной для него формы, но он.San пишет:

цитата:

Второе,на нечетных,растет в 20см

А вот этого я не понял.

 Отправлено: 16.06.10 00:01. Заголовок: Все-таки последняя с..

Все-таки последняя справа - имеет много от инкарнаты. И так же, Станислав, как на вашем фото верхние лепестки (уж не знаю как они называются) отогнуты как бы за спину и вверх. Как крылья. Само строение цветка вытянутое, стройное.