Отправлено: 27.05.10 10:24. Заголовок: Dactylorhiza и её определение

По совету Петра в соседней<\/u><\/a> теме открываю эту.
Возможно ли отличить Пальчатокоренники по габитусу и внешнему виду розеток до цветения?

 Отправлено: 24.05.10 22:45. Заголовок: Ну если через 2 нед...

Ну если через 2 нед.ехать - то увидеть цветение шанс есть. На след.выходные было бы не реально. Вернулись сегодня из кемпинга на берегу Чудского озера, нашли там поляну пальчатокоренников, они и не думают цвести, очень мелкие еще. Правда там дюны и вообще условия не очень, мы вообще удивились увидев их там.

 Отправлено: 25.05.10 10:06. Заголовок: julkann! А крупным ф..

julkann! А крупным фото розеток запаслись? Не все можно определить по весенней розетке. но думаю что это П. Фукса.

 Отправлено: 25.05.10 12:22. Заголовок: Вот фото розетки..

Вот фото розетки

 Отправлено: 25.05.10 12:27. Заголовок: А вот полянка, где о..

А вот полянка, где они росли, рядом с мать-и-мачехой

 Отправлено: 25.05.10 12:29. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 25.05.10 12:57. Заголовок: Dactylorhiza incarna..

Dactylorhiza incarnata.
Но смотреть цветущие пальчатокоренники на выездном собрании в любом случае не предполагалось: нереально, в это время они еще не цветут.

 Отправлено: 26.05.10 12:54. Заголовок: Петр! А как удалось ..

Петр! А как удалось вам определить вид? Что инкарната? ну пожалуйста, в 2-х словах!!!

 Отправлено: 26.05.10 18:11. Заголовок: Первый раз, Пётр, ви..

Первый раз, Пётр, вижу такую интенсивность прокраски для мясо-красного! Да и плотность розетки маловата. На чём Вы основываетесь? Килеватость листьев? Отточенность окончания первого листа? Но ведь листья ещё не зрелые и не закончившие своё формирование. Я бы предположил гибрид. Не без инкарнаты.

 Отправлено: 26.05.10 21:28. Заголовок: Wolf , Dactylorhiza ..

Wolf , Dactylorhiza incarnata в широком смысле, включая D. cruenta

julkann, основываюсь на форме листьев. Только у этого вида листья могут быть столь узкими. Узкие листья еще могут быть у D. maculata и D. traunsteineri, но во первых не настолько узкие, во-вторых они короче, а в-третьих эти виды растут на болотах а не на лугу как у вас (пусть сыром).

 Отправлено: 27.05.10 11:11. Заголовок: На фото julkann из о..

На фото julkann из окрестностей Чудского озера весенняя розетка Пальчатокоренника. Листья относительно узкие, с наибольшей шириной близ основания, килеватые, т.е. имеющие по спинной (нижней) стороне напоминающую киль складку. Окончания листьев заострённые и, кажется, стянутые в клобучок. Листья интенсивно прокрашены крупными, сливающимися пятнами округлой формы. У некоторых листьев имеются пятна не только на брюшной (верхней), но и на спинной стороне. Для весеннего роста, с бОльшей интенсивность солнечного света, большАя площадь антоциановой прокраски — нормальна.
Растительное сообщество и окультуренная лужайка (мать-и-мачеха, клевер, лапчатка гусиная, злаки) предполагают средне увлажнённый луг на супесчаной почве.
Для D. traunsteineri листья слишком широкие, да и место не то. Для D. incarnata и место не подходящее, и прокраска листьев не свойственная. То же и для т.н. П. обожённого (D. cruenta), у которого кроме пятнистости листьев имеется градиентно-равномерная антоциановая прокраска краёв листа ближе к окончанию. Хотя следует отметить, что D.c. может расти на подобных участках. Напоминает П. майский с систематикой кот. также не всё ясно. Я предполагаю, что это гибрид D. incarnata (муж.) и D. fuchsii (жен.). Т.к. у видов рода пыльники становятся фертильными ранее рылец, виды протандричны, а П. Фукса цветёт позже мясо-красного, то поллинии должны были быть перенесены с расцвёвшего п. Фукса на рыльце отцветавшего п. м.-к. Но! Распыление семян происходит ближе к материнскому растению, а данная лужайка, окультуренная, более свойственна для п. Фукса.

 Отправлено: 27.05.10 12:57. Заголовок: Коллеги, для определ..

Коллеги, новичкам для определения дикорастущих орхидей рекомендую ознакомиться с фотоснимками орхидей на нашем сайте:
http://spolo.ru/orchids_list.htm

Можно также воспользоваться ключами для определения орхидей из определителей растений ленинградской области и карельского перешейка, которые ходят в электронной форме. Но уже в них вы столкнетесь с противоречиями в систематике пальчатокоренников (это группа, сложная для определения). Поэтому для начала стоит сравнить свои растения с фотографиями, размещенными на сайте. Глубины систематики - это все уже потом.

 Отправлено: 28.05.10 13:24. Заголовок: Ну конечно фотографи..

Ну конечно фотографии на сайте пересмотрены уже вдоль и поперек. Кстати, там нет описания, есть только фото (очень хорошие) и где растет в природе. Но я поняла одно: что пытаться определить не раскрывшийся еще пальчатокоренник очень сложно:)) лучше подождать цветения.
А глубины систематики прямо таки завораживают, но самостоятельно разобраться не возможно, если ты не ботаник

 Отправлено: 28.05.10 18:25. Заголовок: Согласен, отсутствие..

Согласен, отсутствие описаний и ключа - недостаток. Надо это дело поправить но вот времени совсем нет. И все же там подборка снимков именно по северо-западу, так что наши орхидеи в цветущем состоянии научиться различать все-таки можно. Без цветов, конечно же - другое дело. Особенно когда речь о пальчатокоренниках. Виды этого рода очень трудно различать, а уж без цветов и подавно. Но то что это Dactylorhiza incarnata (в широком смысле, включая разновидности, близкие и нечетко отграниченные вида и прочее) - сомневаться не приходится.
Ну а с последним тезисом я не вполне согласен. Наши коллеги, которые часто принимают участие в выездах, разбираются в орхидеях не хуже многих профессионалов. Все же у нас не сотни, как в тропиках, а всего-то около 28 видов! В плане глубин систематики - можете ознакомиться со страницами из определителей (они у вас есть? Если нет, пишите е-мейл в личку, скину).

 Отправлено: 28.05.10 21:46. Заголовок: http://s39.radikal.r..

и это инкарната.. какие-то они слишком разные.. на верху точно помесь..





а это может быть балтийский?

Wolf

Спасибо за тему

 Отправлено: 28.05.10 23:16. Заголовок: Со второй и тетьей з..

Со второй и третьей затрудняюсь. D. baltica? Возможно.
А первая - инкарната и не гибридная, а с "теневыми" листьями.
А тема - пожалуйста. Просто она давно назрела.

 Отправлено: 05.06.10 13:01. Заголовок: Я тоже недавно нашол..

Я тоже недавно нашол местечко где растут пальчатокоренники. Это просека высоковольтной ЛЭП.
Травы много, есть кустарник. Почва сырая со мхом, местами есть росянка и пушица.
Вопрос, как они называются (если возможно определить) и когда туда идти, чтобы
сфоткать их цветущими.
Снято 3 июня 2010.

 Отправлено: 05.06.10 22:58. Заголовок: Пальчатокоренники тр..

Пальчатокоренники трудно определить без цветков.
Эти, на первый взгляд, сильно напоминают D. baltica. Но все-таки едва ли это они - по-моему скорее D. maculata, а может и D. fuchsii с нетипичными листьями (они должны быть широкими, яйцевидными). Ведь виды этого рода по фото и в цветах-то не всегда определить можно. Сказать сейчас можно много чего, но чтобы наверняка - это надо ждять цветов. Когда будут цветы - это приблизительно можно определить по снимкам. Думаю, недели через две будет в самый раз. Но в принципе цветут они долго, так что у вас есть еще время.

 Отправлено: 05.06.10 23:02. Заголовок: Спасибо! Мне почему-..

Спасибо!
Мне почему-то казалось, что это балтика.
Через пару недель сфоткаю цветочки тогда и определим точно.

 Отправлено: 06.06.10 14:20. Заголовок: Два верхних - D. bal..

Два верхних - D. baltica, нижний - fuchsii, вероятно (нижний лист меньший и относительно закруглённый).
Две недели +/- 3 дн. - поддерживаю. По меньшей мере начало цветения.

 Отправлено: 08.06.10 21:30. Заголовок: У нас на даче нескол..

У нас на даче несколько лет назад появились такие поселенцы. Растут по склону канав и на краю дороги. Грунт - глинистый, кислый.
Я предположила, что это пальчатокоренник балтийский. Лист - в крапинку. Если надо, выложу фото всходов.

 Отправлено: 09.06.10 09:08. Заголовок: Это классический П. ..

Это классический П. балтийский: верхний лист (?срединная брактея) достигает основания соцветия, нижние цветоносные брактеи (прицветники, прицветниковые листочки) превышают по длине цветок, губа округло-ромбическая с небольшой яйцевидной средней лопастью и сложно схематическая прокраска губы говорит о том же. Листьев не видно на фото, но и без них всё понятно. Кстати, лист в крапинку - не повод для определения D. baltica.

 Отправлено: 09.06.10 22:53. Заголовок: Я очень надеюсь, что..

Я очень надеюсь, что правильно определила Балтику! Полагаюсь скорее на интуицию, чем на знания:))
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
А это инкарната, цвет у нее был более насыщенный, практически фиолетовый. И ее было всего неск.экземпляров на почти сплошном поле из Любки зеленоцветковой?(предположительно) и Балтики?
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
А это они вместе -слева балтика, справа-инкарната
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.06.10 17:24. Заголовок: ААА!! Меня здесь игн..

ААА!! Меня здесь игнорируют:) Помогите, пожалуйста, кто же здесь инкарната, а кто балтика? У меня все еще есть сомнения

 Отправлено: 11.06.10 23:18. Заголовок: по-моему здесь нет и..

Здесь нет инкарнаты.... <\/u><\/a>

- ромбовидная скругленная губа (а на ваших фото мы видим выраженный "трезубец").

<\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 12.06.10 09:43. Заголовок: Ага, спасибо, у меня..

Ага, спасибо, у меня то же были сомнения. А такой цветок, как на ваших снимках - я видела! Я тогда определила его как инкарнату, а с этими орхами запуталась, решила, что то же какие-нибудь инкарнаты не типичные. Так что это тогда за виды?

 Отправлено: 12.06.10 10:52. Заголовок: julkann! Не всегда е..

julkann! Не всегда есть возможность ответить многновенно. На 3, 4 и справа на пятой фотографии - П. мясо-красный. Станислав. не все инкарнаты и пр. пальчатокоренники по одному - дву признакам соответствуют типовому описанию вида в том либо другом определителе.
Что касается слева на пятой, то П. балтийский исключить нельзя, но утверждать не берусь по бутонам и не точному виду листьев, как это можно увидеть на первой фотографии. А вот на ней чудо - листья по прокраске антоциановыми пятнами (их форме), по последовательной смене формы листьев и размеров от первого (снизу) к вернему утверждают о П. Фукса; верхние листья превышают основание соцветия мясо-красный ~ балтийский, то же касается прицветниковых листочков (цветоносных брактей), а губа единственного из видных цветков предположительно - балтийский. Как говорят в казарме о его бабушке...

 Отправлено: 12.06.10 13:16. Заголовок: Wolf пишет: не все ..

Wolf пишет:

цитата:

не все инкарнаты и пр. пальчатокоренники по одному - дву признакам соответствуют типовому описанию вида в том либо другом определителе

Не могу с Вами не согласиться, тем боле что Вы таки берете 800-страничный определитель с собой "в поле" и там его читаете. Определение видовой принадлежности пальчатокоренников, учитывая разнообразие форм и возможную гибридизацию, зачастую затруднительно. Я основывался не на определителе, а на собственных наблюдениях инкарнаты в чистом виде (например, см. фото выше)

Wolf пишет:

цитата:

На 3, 4 и справа на пятой фотографии - П. мясо-красный

"С клена падали листья ясеня... "
Мое заявление - "здесь нет инкарнаты" - менее категоричное, чем Ваше. Мощное коренастое растение (с короткими широколанцетными листьями и трехлопастной губой) и с "одним - двумя признакам, соответствующими типовому описанию вида" не допускает утверждения - это П. мясо-красный.
Можно порассуждать о гибриде (с той же балтикой).

 Отправлено: 12.06.10 19:40. Заголовок: Настаиваю на D. inca..

Настаиваю на D. incarnata. Станислав, здесь трёхлопастная губа это глюк (фотографический). Губа ромбовидная, частично вдоль сложенная, с округлённым (не скруглённым) окончанием. Понимание округлёности, закруглености субъективное, но в целом не исключает наличия четвёртой вершины ромба, которая может быть округлённой/заострённой в той или иной степени у отдельной особи. При виде в анфас (в морду) боковые вершины частично сложеного вдоль ромба выглядят как боковые лопасти.
Общая форма соцветия удлинёно яйцевидная. Прицветниковые листочки превышают длину цветка, по меньшей мере нижние и как правило с антоциановой прокраской по краям и на окончании. Верхние листья превышают основание соцветия (у балтийского только достигают). Наибольшая ширина листа в первой трети его длины (ближе к основанию). Листья вдоль сложенные (частично) и имеющие по нижней стороне листа (спинной) киль по средней жилке (листья килеватые), постепенно сужающиеся к окончанию на котором стянуты в башлычок (капюшончик, ложечку и т.д.). Листья чаще всего без пятен, реже с ними (??hybr.??), у верхних может быть антоциановая тонально-монотонная прокраска по краям и на окончаниях. Стебель чаще прямой, в основании заметно утолщённый.
Скрытые признаки П. мясо-красного не перечисляю. Вывод: жирная инкарната.
Определитель, бывает и 4, возим для представителей некоторых др. семейств.

 Отправлено: 12.06.10 22:55. Заголовок: julkann Чистую D. in..

julkann
Чистую D. incarnata я показал Вам на своих фотографиях.

Wolf
Еще раз: можно порассуждать о гибриде.
В Подмосковье (ключевое болото Кольчиха) москвичи наблюдали D. incarnata и D. baltica:
"ПАЛЬЧАТОКОРЕННИКИ БАЛТИЙСКИЙ И МЯСО-КРАСНЫЙ - это два вида, взаимоотношения между которыми показались авторам достойными специального исследования...
... имеется почти полный набор промежуточных случаев с "перепутанными" признаками, что с первого взгляда напоминает интенсивную гибридизацию основных двух видов. Тем не менее, используя совокупность признаков, большинство спорных экземпляров (все кроме двух) удалось отнести к одному из двух предыдущих видов."
В итоге в списке зарегистрированных видов:
"Dactylorhiza baltica (Klinge) Orlova х Dactylorhiza incarnata (L.) Soo - гибрид пальчатокоренников балтийского и мясо-красного без господства признаков какого-либо одного из родительских видов. В 2008 г. наблюдались 2 экземпляра."
Подробнее по ссылке<\/u><\/a>.

Вы пытаетесь делать безапелляционные заявления по фотографиям...
Значительное количество увиденных мной дактелориз (в частности D. incarnata, D. maculata, D. traunsteineri, D. fuchsii) имели или весьма разнообразные формы или являлись межвидовыми гибридами (по моим ощущениям - до трети от общего количества встреченных растений).
Если Вас устроит корректный ответ, то - да, на фотографиях присутствуют признаки D. incarnata, не более...
Я скорее поверю в гибрид, чем в "жирную инкарнату". Мой ответ - "здесь нет инкарнаты" - подразумевал именно это.

 Отправлено: 13.06.10 09:26. Заголовок: Статья не выдерживае..

Статья не выдерживает никакой критики.

цитата:

Описание произведено в русле естественнонаучного краеведения

Терминология свойственная какой-либо высшей школе или колледжу. Список литературы насчитывает 12 п. Ссылаясь на Аверьянова во флоре Маевского, забыли упомянуть о том, что это редакция А., а не его авторский текст.
"нижняя губа трёхлопастная"
"цельной или почти цельной нижней губой"
"нижняя губа сложена только частично"
Определяли по Маевскому и Ворошилову & авторы? Где тогда "аверьяновский" гибрид D. incarnata x D. baltica = D. x ishorica Aver.? Ранжирование гибридных форм по пятнам, принимаемым в качестве основного признака? Степень изогнутости/отклонения прицветников к оси соцветия? Это что?

Станислав, но фото julkann я вижу нормальную инкарната, встречаемую мною во многих популяциях с полным отсутствием на данных территориях балтики.
Кто сомневается в наличии переходных форм, в том числе и внутривидовых конвергентно сближающих признаков? К примеру Аверьянов предлагал такие комплексы рода D. aggr. incarnata, D. aggr. fuchsii, D. aggr. maculata, D. aggr. majalis (в том числе и D. baltica). Последние генетичиские исследования дают следующие группы: D incarnata Group (с D. cruenta), D majalis Group (с D baltica), D. maculata Group (с D fuchsii). При этом ряд исследований дают только D. incarnata s. l. (в широком понимании) и комплекс D. maculata/fuchsii, считая всё остальное из обсуждаемого гибридами: D. majalis s . str. (в узком понимании), как и D. baltica s . str. = D. maculata x D. incarnata.

 Отправлено: 13.06.10 11:08. Заголовок: Фото D.baltica .

Снято вчера в Бот саду. http://picasaweb.google.com/zor.san.san/DBaltica#<\/u><\/a> Четные фото-второе растение.

 Отправлено: 13.06.10 18:14. Заголовок: San 2й и 4й? Что это..

San 2й и 4й? Что это? Могу жестоко ошибаться, но кажется, что это D. fuchsii. Хотя по началу пригрезился пальчатокоренник из D. praetermissa group, но тональность цветка у Вас слишком светлая для них, да и длина прицветников маловата. Для П. Фукса смущает только форма средней лопасти губы.

 Отправлено: 13.06.10 21:15. Заголовок: Wolf пишет: San 2й ..

Wolf пишет:

цитата:

San 2й и 4й? Что это?

На четных фото вот это http://picasaweb.google.com/zor.san.san/DBaltica#5482320020138993490<\/u><\/a> растение. Второе,на нечетных,растет в 20см . Цветки у него темнее. Бирки особой нет. Это другой вид?

 Отправлено: 13.06.10 22:06. Заголовок: По последней ссылке ..

По последней ссылке балтийский, хотя и с пятнами нестандартной для него формы, но он.San пишет:

цитата:

Второе,на нечетных,растет в 20см

А вот этого я не понял.

 Отправлено: 16.06.10 00:01. Заголовок: Все-таки последняя с..

Все-таки последняя справа - имеет много от инкарнаты. И так же, Станислав, как на вашем фото верхние лепестки (уж не знаю как они называются) отогнуты как бы за спину и вверх. Как крылья. Само строение цветка вытянутое, стройное.