Отправлено: 27.05.10 10:24. Заголовок: Dactylorhiza и её определение

По совету Петра в соседней<\/u><\/a> теме открываю эту.
Возможно ли отличить Пальчатокоренники по габитусу и внешнему виду розеток до цветения?

 Отправлено: 24.05.10 22:45. Заголовок: Ну если через 2 нед...

Ну если через 2 нед.ехать - то увидеть цветение шанс есть. На след.выходные было бы не реально. Вернулись сегодня из кемпинга на берегу Чудского озера, нашли там поляну пальчатокоренников, они и не думают цвести, очень мелкие еще. Правда там дюны и вообще условия не очень, мы вообще удивились увидев их там.

 Отправлено: 25.05.10 10:06. Заголовок: julkann! А крупным ф..

julkann! А крупным фото розеток запаслись? Не все можно определить по весенней розетке. но думаю что это П. Фукса.

 Отправлено: 25.05.10 12:22. Заголовок: Вот фото розетки..

Вот фото розетки

 Отправлено: 25.05.10 12:27. Заголовок: А вот полянка, где о..

А вот полянка, где они росли, рядом с мать-и-мачехой

 Отправлено: 25.05.10 12:29. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 25.05.10 12:57. Заголовок: Dactylorhiza incarna..

Dactylorhiza incarnata.
Но смотреть цветущие пальчатокоренники на выездном собрании в любом случае не предполагалось: нереально, в это время они еще не цветут.

 Отправлено: 26.05.10 12:54. Заголовок: Петр! А как удалось ..

Петр! А как удалось вам определить вид? Что инкарната? ну пожалуйста, в 2-х словах!!!

 Отправлено: 26.05.10 18:11. Заголовок: Первый раз, Пётр, ви..

Первый раз, Пётр, вижу такую интенсивность прокраски для мясо-красного! Да и плотность розетки маловата. На чём Вы основываетесь? Килеватость листьев? Отточенность окончания первого листа? Но ведь листья ещё не зрелые и не закончившие своё формирование. Я бы предположил гибрид. Не без инкарнаты.

 Отправлено: 26.05.10 21:28. Заголовок: Wolf , Dactylorhiza ..

Wolf , Dactylorhiza incarnata в широком смысле, включая D. cruenta

julkann, основываюсь на форме листьев. Только у этого вида листья могут быть столь узкими. Узкие листья еще могут быть у D. maculata и D. traunsteineri, но во первых не настолько узкие, во-вторых они короче, а в-третьих эти виды растут на болотах а не на лугу как у вас (пусть сыром).

 Отправлено: 27.05.10 11:11. Заголовок: На фото julkann из о..

На фото julkann из окрестностей Чудского озера весенняя розетка Пальчатокоренника. Листья относительно узкие, с наибольшей шириной близ основания, килеватые, т.е. имеющие по спинной (нижней) стороне напоминающую киль складку. Окончания листьев заострённые и, кажется, стянутые в клобучок. Листья интенсивно прокрашены крупными, сливающимися пятнами округлой формы. У некоторых листьев имеются пятна не только на брюшной (верхней), но и на спинной стороне. Для весеннего роста, с бОльшей интенсивность солнечного света, большАя площадь антоциановой прокраски — нормальна.
Растительное сообщество и окультуренная лужайка (мать-и-мачеха, клевер, лапчатка гусиная, злаки) предполагают средне увлажнённый луг на супесчаной почве.
Для D. traunsteineri листья слишком широкие, да и место не то. Для D. incarnata и место не подходящее, и прокраска листьев не свойственная. То же и для т.н. П. обожённого (D. cruenta), у которого кроме пятнистости листьев имеется градиентно-равномерная антоциановая прокраска краёв листа ближе к окончанию. Хотя следует отметить, что D.c. может расти на подобных участках. Напоминает П. майский с систематикой кот. также не всё ясно. Я предполагаю, что это гибрид D. incarnata (муж.) и D. fuchsii (жен.). Т.к. у видов рода пыльники становятся фертильными ранее рылец, виды протандричны, а П. Фукса цветёт позже мясо-красного, то поллинии должны были быть перенесены с расцвёвшего п. Фукса на рыльце отцветавшего п. м.-к. Но! Распыление семян происходит ближе к материнскому растению, а данная лужайка, окультуренная, более свойственна для п. Фукса.

 Отправлено: 27.05.10 12:57. Заголовок: Коллеги, для определ..

Коллеги, новичкам для определения дикорастущих орхидей рекомендую ознакомиться с фотоснимками орхидей на нашем сайте:
http://spolo.ru/orchids_list.htm

Можно также воспользоваться ключами для определения орхидей из определителей растений ленинградской области и карельского перешейка, которые ходят в электронной форме. Но уже в них вы столкнетесь с противоречиями в систематике пальчатокоренников (это группа, сложная для определения). Поэтому для начала стоит сравнить свои растения с фотографиями, размещенными на сайте. Глубины систематики - это все уже потом.

 Отправлено: 28.05.10 13:24. Заголовок: Ну конечно фотографи..

Ну конечно фотографии на сайте пересмотрены уже вдоль и поперек. Кстати, там нет описания, есть только фото (очень хорошие) и где растет в природе. Но я поняла одно: что пытаться определить не раскрывшийся еще пальчатокоренник очень сложно:)) лучше подождать цветения.
А глубины систематики прямо таки завораживают, но самостоятельно разобраться не возможно, если ты не ботаник

 Отправлено: 28.05.10 18:25. Заголовок: Согласен, отсутствие..

Согласен, отсутствие описаний и ключа - недостаток. Надо это дело поправить но вот времени совсем нет. И все же там подборка снимков именно по северо-западу, так что наши орхидеи в цветущем состоянии научиться различать все-таки можно. Без цветов, конечно же - другое дело. Особенно когда речь о пальчатокоренниках. Виды этого рода очень трудно различать, а уж без цветов и подавно. Но то что это Dactylorhiza incarnata (в широком смысле, включая разновидности, близкие и нечетко отграниченные вида и прочее) - сомневаться не приходится.
Ну а с последним тезисом я не вполне согласен. Наши коллеги, которые часто принимают участие в выездах, разбираются в орхидеях не хуже многих профессионалов. Все же у нас не сотни, как в тропиках, а всего-то около 28 видов! В плане глубин систематики - можете ознакомиться со страницами из определителей (они у вас есть? Если нет, пишите е-мейл в личку, скину).

 Отправлено: 28.05.10 21:46. Заголовок: http://s39.radikal.r..

и это инкарната.. какие-то они слишком разные.. на верху точно помесь..





а это может быть балтийский?

Wolf

Спасибо за тему

 Отправлено: 28.05.10 23:16. Заголовок: Со второй и тетьей з..

Со второй и третьей затрудняюсь. D. baltica? Возможно.
А первая - инкарната и не гибридная, а с "теневыми" листьями.
А тема - пожалуйста. Просто она давно назрела.

 Отправлено: 05.06.10 13:01. Заголовок: Я тоже недавно нашол..

Я тоже недавно нашол местечко где растут пальчатокоренники. Это просека высоковольтной ЛЭП.
Травы много, есть кустарник. Почва сырая со мхом, местами есть росянка и пушица.
Вопрос, как они называются (если возможно определить) и когда туда идти, чтобы
сфоткать их цветущими.
Снято 3 июня 2010.

 Отправлено: 05.06.10 22:58. Заголовок: Пальчатокоренники тр..

Пальчатокоренники трудно определить без цветков.
Эти, на первый взгляд, сильно напоминают D. baltica. Но все-таки едва ли это они - по-моему скорее D. maculata, а может и D. fuchsii с нетипичными листьями (они должны быть широкими, яйцевидными). Ведь виды этого рода по фото и в цветах-то не всегда определить можно. Сказать сейчас можно много чего, но чтобы наверняка - это надо ждять цветов. Когда будут цветы - это приблизительно можно определить по снимкам. Думаю, недели через две будет в самый раз. Но в принципе цветут они долго, так что у вас есть еще время.

 Отправлено: 05.06.10 23:02. Заголовок: Спасибо! Мне почему-..

Спасибо!
Мне почему-то казалось, что это балтика.
Через пару недель сфоткаю цветочки тогда и определим точно.

 Отправлено: 06.06.10 14:20. Заголовок: Два верхних - D. bal..

Два верхних - D. baltica, нижний - fuchsii, вероятно (нижний лист меньший и относительно закруглённый).
Две недели +/- 3 дн. - поддерживаю. По меньшей мере начало цветения.

 Отправлено: 08.06.10 21:30. Заголовок: У нас на даче нескол..

У нас на даче несколько лет назад появились такие поселенцы. Растут по склону канав и на краю дороги. Грунт - глинистый, кислый.
Я предположила, что это пальчатокоренник балтийский. Лист - в крапинку. Если надо, выложу фото всходов.