Отправлено: 25.01.08 14:15. Заголовок: "не копать! и точка... а может вопросительный знак?"

Уважаемые коллеги! для продолжения обсуждения такого животрепещущего вопроса создана специальная тема.

 Отправлено: 25.01.08 20:27. Заголовок: и точка! :sm3: ..

и точка!

 Отправлено: 28.01.08 03:14. Заголовок: все-таки что подразу..

все-таки что подразумевалось под "вопросительным знаком" - даже самые ярые защитники окружающей среды согласятся в один голос, что в неком техногенном месте - как свалка мусора, городская лужайка, в которой начинают рыть котлован из-за того, что лопнула труба или хотят посторить домик - выкопать растение и попробовать его пересадить на свой участок или даже в лес - благое дело. Разве нет?

 Отправлено: 28.01.08 12:55. Заголовок: Как правило взгляд н..

Как правило взгляд на эту проблему у большинства любителей совпадает, но, тем не менее, возникают споры.... Почему-то... Видимо, как всегда, из-за определений и понятий
Как пример - тема на МОЛО о поливе талой водой

 Отправлено: 28.01.08 13:35. Заголовок: т.е. краеугольным ка..

т.е. краеугольным камнем этой темы стала вера в человечество?

 Отправлено: 28.01.08 16:09. Заголовок: Типа того... Личные ..

Типа того

 Отправлено: 29.01.08 19:44. Заголовок: На территории оборон..

На территории оборонного завода под Зеленогорском приятельница моей мамы этим летом нашла несколько орхидей (какие конкретно не уточнила) и, естественно, выкопала и пересадила себе под окна. Выживет ли что-нибудь при регулярном собачьем и кошачьем удобрении? Не уверена. К тому же из леса растения пересажены на страшный солнцепек, где летом и трава выгорает.
1. Женщина хорошо образована.
2. На территории завода рыть котлованы никто не собирался (экол.обстановка там лучше, чем в 80-е годы).
Вот и всё.
Извините, я своей дурацкой шуткой в предыдущей теме растревожила всех, но я пессимистка в этом вопросе!

 Отправлено: 29.01.08 21:14. Заголовок: По-моему, вопрос тру..

По-моему, вопрос трудный, я не знаю ответа.
Думаю, что хорошее отношение к дикой природе характеризует людей с более высоким уровнем культуры. А культурный человек, если пожелает познакомиться с произведением искусства, не будет стремиться раздобыть это произведение, чтобы повесить его на стенку в своей комнате.

 Отправлено: 29.01.08 21:26. Заголовок: Могу вот еще что ска..

Могу вот еще что сказать. Tiiu Kull, автор "Орхидей Эстонии" является автором еще одной научной книги об орхидеях. Называется она "Orchid Ecology and Protection in Estonia". У нас такая книжка была бы или чернухой, или неправдой, или называлась бы "Orchid Ecology in Russia". У меня, слышавшего кое-что про охрану природы у нас, нет слов. Одни пустые слова, если не считать случайные исключения. Правда и в развитых странах все не так, как в научно-популярных фильмах - все-таки везде главное - качество жизни человека, а не природы. Ну а про тропики вы все сами заете.

 Отправлено: 29.01.08 23:48. Заголовок: Настя, ну, а если от..

Настя, ну, а если отбросить ложную скромность и взять смелость рассказать как раз вот таким спасателям о том, какие условия надо создать конкретным орхам?

 Отправлено: 29.01.08 23:54. Заголовок: Уже поздно было это ..

Уже поздно было это делать.
ОФФ: Яна, спасибо, что подхватила выпавшее знамя! (протокол собрания)

 Отправлено: 30.01.08 01:01. Заголовок: Насть, но не поэтому..

Насть, но не поэтому конкретному случаю, а вообще....
все-таки иметь информацию на сайте, что для такой орхидеи, которую вы в городе можете встретить, кислотность почвы такая, листового опада в таком-то процентном соотношении, участок незатапливаемый, солнце неяркое и т.д. наверное было бы правильно...

 Отправлено: 30.01.08 10:43. Заголовок: Peter Efimov пишет: ..

Peter Efimov пишет:

цитата:

Называется она "Orchid Ecology and Protection in Estonia".

Петр, а что там пишется о культивировании In vitro так сказать....

 Отправлено: 02.02.08 11:01. Заголовок: Я ее не читал. В это..

Я ее не читал. В этой связи обязательно должен прийти в голову анекдот про чукчу.
В любом случае, это не наш вариант...

 Отправлено: 03.02.08 21:53. Заголовок: А в нашем городе где..

А в нашем городе где контролируется-то , что продается на всевозможных рынках?
Была на днях на Нарвской. Стоит в проходе тетенька и продает циприпедиум (конечно где-то выкопан), не стала подходить и спрашивать, что по чем- но очень хочется эту торговлю пресечь. Что мы можем для этого сделать???

 Отправлено: 03.02.08 22:31. Заголовок: Мильтония пишет: Бы..

Мильтония пишет:

цитата:

Была на днях на Нарвской. Стоит в проходе тетенька и продает циприпедиум

Наташа, так вроде бы не сезон... Где она могла его выкопать?...

Что делать - в милицию сдавать. Циприпедиумы у нас в Красной Книге РФ. За это полагается административное наказание - штраф.
Доказать, что выращены они на участке или в теплице, они не смогут. И нарушение правил торговли пришить.

Поближе к полевому сезону можно такую акцию совместить с вызовом "Телекурьера" с "5-го канала" или новостей со "100 ТВ"...

 Отправлено: 04.02.08 00:50. Заголовок: Stanislav_I пишет: ..

Stanislav_I пишет:

цитата:

вроде бы не сезон

выкопать можно по осени, при наличии подходящих прохладных условий (типа погреба) он спокойно пролежит всю зиму.
Stanislav_I пишет:

цитата:

в милицию сдавать.

С административным кодексом по этому вопросу не знакома, но вряд-ли милиция из за продажи циприпедиума поедет к этому продавцу, (Милиции без красной книги головной боли хватает) а вот организовать акцию- вызвать телекурьера или "100TB' -кажется более реально . Только как с ними связываться, они телефон-то берут, или ....

 Отправлено: 04.02.08 09:57. Заголовок: Если убъете бабку с ..

Если убъете бабку с клубнями - приедут а так - вряд ли....

 Отправлено: 04.02.08 15:11. Заголовок: Ну если уже выкопан ..

Ну если уже выкопан и продается,может,лучше купить,я вот в позапрошлый год не удержалась,купила(стыдно),но она же(бабулька) не повезет его обратно сажать и я не знаю,где они у нас растут.Они такие хорошенькие,а как пахнут....Можно покажу какие у меня?

 Отправлено: 04.02.08 17:59. Заголовок: Карина, если есть сп..

Карина, если есть спрос - будет и предложение! Неужели непонятно, если вы будете покупать, бабка еще копать будет!!!!
вообще, я в ШОКЕ..

 Отправлено: 04.02.08 19:17. Заголовок: Она бы его выбросила..

Она бы его выбросила, росток засох уже, у меня он растет. Могу отдать, кто знает их местообитание, чтобы высадили. Мне кажется, спрос будет пока они в магазинах не появятся на законных основаниях.

 Отправлено: 05.02.08 02:04. Заголовок: Карина пишет: у мен..

Карина пишет:

цитата:

у меня он растет. Могу отдать, кто знает их местообитание, чтобы высадили.

Вот тема одной из весенних экспедиции- возвращение орхидеи на место естественного обитания
Карина, а где он у вас растет?

 Отправлено: 05.02.08 02:33. Заголовок: А кто растет-то, Кар..

А кто растет-то, Карина так и не ответила... Там ведь много чего продают, и регулярно.

 Отправлено: 05.02.08 02:42. Заголовок: http://i021.radikal...

Второй год на лоджии,дачи нет.

 Отправлено: 05.02.08 02:51. Заголовок: У моего дома в ларьк..

У моего дома в ларьке "Звезда сада" каждый год в июне продают циприпедиумы. Одна гигантская ботва без цветков с признаками хлороза...
Как думаете, где они их берут??? Мне ни разу секрета не раскрыли!

 Отправлено: 05.02.08 03:11. Заголовок: Карина пишет: Втор..

Карина пишет:

цитата:

Второй год на лоджии, дачи нет.

Красавец!
Proserpina пишет:

цитата:

У моего дома в ларьке "Звезда сада" каждый год в июне продают циприпедиумы

Это импортные, они каждый год весной продаются на Большом проспекте П.С., магазин в самом начале, там цены атомные, но зато с картинками...

 Отправлено: 05.02.08 11:29. Заголовок: Очень хорош! Мильто..

Очень хорош!

Мильтония пишет:

цитата:

Вот тема одной из весенних экспедиции- возвращение орхидеи на место естественного обитания

а Карине и участникам экспедиции - медаль за спасение!

А кстати, всех будем возвращать на места естественного обитания?

 Отправлено: 21.05.09 18:59. Заголовок: житиЁ МОЁ пишет: не..

житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

не поэтому конкретному случаю, а вообще.... все-таки иметь информацию на сайте, что для такой орхидеи, которую вы в городе можете встретить, кислотность почвы такая, листового опада в таком-то процентном соотношении, участок незатапливаемый, солнце неяркое и т.д. наверное было бы правильно...

НЕ КОПАТЬ! Тот, кто поставит себе целью культивирование, перешерстит весь И-нет всю литературу, что-то, фрагментарное, найдёт, но описания условий на предложенных житиЁ МОЁ - СТИМУЛЯЦИЯ "любителей-дачников" и справочник для торгашей. житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

смелость рассказать как раз вот таким спасателям о том, какие условия надо создать

?
Мильтония пишет:

цитата:

Была на днях на Нарвской.

У станций метро легко (если пиво не пьют) найти ППСников дежурящих. При их упорстве в лени можно сослаться и на их обязанности и на АПК. Конечно, от обиды они "обратят" внимание и на вас. Но это дело Вашей воли.

 Отправлено: 21.05.09 19:34. Заголовок: Wolf пишет: У станц..

Wolf пишет:

цитата:

У станций метро легко (если пиво не пьют) найти ППСников дежурящих. При их упорстве в лени можно сослаться и на их обязанности и на АПК. Конечно, от обиды они "обратят" внимание и на вас. Но это дело Вашей воли.

Wolf, "явление по имени Миша Парамонов" мало чем можно напугать.
Также как и остальных "добрых людей", которых Вы наверное знаете не хуже меня.

 Отправлено: 21.05.09 19:37. Заголовок: Дим, я вот не в курс..

Дим, я вот не в курсе про "явление", где на него посмотреть?

 Отправлено: 21.05.09 20:27. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

где на него посмотреть?

Владимир, познакомимся, я Вам и объясню и может статься понакомлю с "Вурдалаком". Хотя, либо в "Земледельце", либо на "птичке" (Кондратьевский-Полюстровский рынок) Вы и сами можете познакомиться с этим ЯВЛЕНИЕМ.

 Отправлено: 21.05.09 20:39. Заголовок: Володь, там же в Зем..

Володь, там же в Земледельце на Нарвской.
Он очень специфичный дядька, чем то по темпераменту похожий на Вас (Раки они и есть Раки).
На Кондратии (Птички) он сейчас не бывает.
"Вурдалак" это относиться только к деньгам, во всем остальном эрудированный и очень приятный в общении человек.

 Отправлено: 21.05.09 20:48. Заголовок: понятно с этим типчи..

понятно с этим типчиком. да ну этих "явлений-вурдалаков", не особо таких перевариваю

mpot пишет:

цитата:

Раки они и есть Раки

никогда не наблюдал за Раками. Расскажете (можно в личку)?

 Отправлено: 21.05.09 21:01. Заголовок: mpot пишет: очень п..

mpot пишет:

цитата:

очень приятный в общении человек.

Значит не настолько часто и тесно (без пошлостей!) общались. mpot, загляните пожалуйста в "личку".

 Отправлено: 21.05.09 21:47. Заголовок: Допускать возможност..

Допускать возможность любительского, опытного выкапывания это прежде всего стимулировать неопытных людей выкапывать то, что попалось впервые на глаза, и где попалось. Я конечно говорю об орхидных. Что касается спасения с мест коммерческого использования, то не говоря уж об упоминаниях в ПОПУЛЯРНОЙ литературе, типа книги Белицкого "Охидеи", но и упоминание "между делом" в законодательных источниках, что "вид успешно культивируется в Ботаническом саду..." Сотрудники БотСадов, занимающиеся изучением орхидных, обмениваются в личной корреспонденции и на конференциях опытом "in vitro (ob situ)". По меньшей мере это должно показывать, что от систематизации данных о культивировании мы далеки. Да, у кого-то отдельные виды растут "где посажено", но мы не знаем совпадают ли у него (неё) условия перечисленные в начале топа или садовод с "зелёным пальцем"?

 Отправлено: 22.05.09 13:04. Заголовок: Wolf пишет: СТИМУЛЯ..

Wolf пишет:

цитата:

СТИМУЛЯЦИЯ "любителей-дачников" и справочник для торгашей.

а я моментами все же верю в человечество...
давайте к фактам - большинство из нашего Общества "любители-дачники", господ и дам с биологическим или аграрным образованием раз, два и обчелся.... не, наверное еще три.. и без инициирующей информации заниматься самообразованием, понимать ошибки и растить лучше невозможно.
У Вас не погибло ни одного растения с момента как Вы начали интересоваться культивационной ботаникой?

 Отправлено: 22.05.09 13:39. Заголовок: А с моей точки зрени..

А с моей точки зрения, у медали две стороны.
Запретить всегда проще, но и намного неэффектней, чем разрешить, контролировать и заниматься профилактикой.
Правонарушения были и будут всегда, а вот их количество напрямую зависит от профилактических мер. И без массовой культуры и ознакомления с орхидными, их биологией никуда. Вот тут и пригодятся общества по изучению орхидей.
А задача всех культиваторов (и простых любителей и товарищей остепененных) изучать виды в культуре, делиться информацией, создавать и реализововать живой материал. Будут культурные образцы в достаточном количестве и упадет спрос на дикарей. И вся история культивации орхидных за последние 200 лет это не только победы, но и тысячи загубленных растений, взятых из природы. А биологическое образование в становлении культиватора играет не самое важное значение.

 Отправлено: 22.05.09 15:23. Заголовок: Дим, невольное проти..

Дим, невольное противопоставление слушавших про ботанические азы/неслушавших было приведено потому, что напор на любителей-дачников, как мне показалось, был весьма сильным... понятно, что практические навыки они только со временем, желанием и постоянным упражнением... Ведь наверняка и Вы знаете много народу, которые в жизни книжку не читали, шо такое латынь слыхать не слыхивали, а как у них колосится!

 Отправлено: 22.05.09 17:17. Заголовок: житиЁ МОЁ пишет: У ..

житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

У Вас не погибло ни одного растения

Погибло несколько десятков. Почему я писал о сотрудниках БСадов: отдельные из них занимаются орхидными и получить опыт возможно на нескольких видах, а о других, требующихся для той или иной работы, информацию можно получить только от коллег-практиков. Замечу, квалифицированных. mpot пишет:

цитата:

Правонарушения были и будут всегда, а вот их количество напрямую зависит от профилактических мер. И без массовой культуры и ознакомления с орхидными, их биологией никуда. Вот тут и пригодятся общества по изучению орхидей.

Профилактика на социальном уровне не справится. Ознакомление, биология, да. Но подход?!mpot пишет:

цитата:

Будут культурные образцы в достаточном количестве

Кудьтурные образцы "появляются" или в результате отбора из среды, или в результате направленной селекционной и пр. работы. Вы считаете, что эта работа посильна "любителям-дачникам"? С учётом средних сроков вступления в генеративную стадию? житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

напор на любителей-дачников, как мне показалось, был весьма сильным...

Всё же не напор, а оценка способности среднестатистического "огородника", который с зудом приобретательства берёт и пытается вырастить то, что понравилось. В редчайших случаях ища информацию. Потому и следует избегать даже поднятия вопроса о возможности/практике культивирования.

 Отправлено: 22.05.09 17:34. Заголовок: Wolf пишет: Всё же..

Wolf пишет:

цитата:

Всё же не напор, а оценка способности среднестатистического "огородника", который с зудом приобретательства берёт и пытается вырастить то, что понравилось. В редчайших случаях ища информацию. Потому и следует избегать даже поднятия вопроса о возможности/практике культивирования.

Да нет, Wolf, люди намного добрее и честнее, чем Вы о них думаете. И совершенно не заслуживают Вашего пренебрежения.
И ненависть, с которой Вы к ним относитесь, порождает только ответную ненависть. Да и совершенно не уместна на этом сайте.
Да и времена у нас не средневековья, информацию не спрячите.
Эти некчемные с Вашей точки зрения "огородники" все равно станут культиваторами.

 Отправлено: 22.05.09 18:08. Заголовок: mpot пишет: Эти некч..

mpot пишет:

цитата:

Эти некчемные с Вашей точки зрения "огородники" все равно станут культиваторами.

согласен на 100%.
причем культиваторами-невеждами. довольно часто раздавал садовые растения и рассказывал как растить, все равно они поступали по-своему и много гибло. а от тех кто на продажу копает и продает тем более ожидать не стоит чего-нить хорошего.
верить в народ можно, но практика увы плачевная. если честно, то я периодически склоняюсь к тому, чтобы народ меньше знал и видел вообще особо охраняемое. достаточно того, что им в школе рассказывали и показывали. возможно я и не прав.

 Отправлено: 22.05.09 18:51. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

периодически склоняюсь к тому, чтобы народ меньше знал и видел вообще особо охраняемое. достаточно того, что им в школе рассказывали и показывали

Присоединяюсь, в основном, к такому мнению. Повторю о садовниках с "зелёным пальцем": "успешность" отдельных не доминирует, но они есть. В ботан. кругах, с периодичностью в два года разгорается дискуссия: публиковать или нет точные геокоординаты открытых популяций редких растений, популяций на которых проводились те или иные исследования. Речь о публикациях не в журналах и поп.книгах, а в "рецензируемых научных изданиях, включённых в список реценз. науч. изд. IAPT (Международной ассоциации по таксономии растений)".
Предлагались и варианты создания закрытых баз данных в крупных учреждениях. Теперь ситуация с публикациями вышла "на волю", в т. ч. и в науч. изд. Может и допустимо говорить о возможности культивирования in vitro (ab situ), но я опасаюсь, что широкая информация о "правилах" подстегнёт тех, кто не способен будет её освоить, а копать БУДЕТ.
Дмитрий! Вы общались с широким кругом дачников вне рамок форума? Вы встречались и общались с теми, кто невзирая на ген. планы озеленения участка тащит с рынков и распродаж всё показавшееся интересным, и предлагает ландшафтникам "ну где-нибудь посадить"? Орхидушки? Душки-лапушки! Какая интересная книжка. Там всё по научному написано, даже на этой... на латыни. Сейчас копанём! И меня будут, как у той соседки с другой линии.

 Отправлено: 22.05.09 19:00. Заголовок: Если не путаю, то са..

Если не путаю, то сам Аверьянов говорил о том, что стоит дать координаты, то тут же "мамай-торговец" пройдет.

 Отправлено: 22.05.09 19:12. Заголовок: Так он и идёт. Но то..

Так он и идёт. Но торговец торговцу тоже рознь. Некоторые способны дать, относительно, и консультацию, хотя от них ущерба для наиболее уязвимых видов больше. Плохо, что "приобретательство желающих" бьёт по наиболее эффектным, а следовательно переходящих рукотворно в пограничные> уязвимые> исчезающие.

 Отправлено: 22.05.09 22:43. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

Если не путаю, то сам Аверьянов говорил о том, что стоит дать координаты, то тут же "мамай-торговец" пройдет.

Вы вырываете из контекста, и не договариваете второй половины фразы, что не давать бесполезно, все равно найдут, так что все эти дискуссии - публиковать или нет - пустая полемика

Wolf , я к сожалению, не знаю Вашего имени, а также возраста... тональность Ваших реплик можно объяснить либо действительной болью, либо юношеским максимализмом. Вы предполагаете, что тот типаж "мадамы с линии" не проникнется идеей о вреде копания, если увидит в телевизоре того же , предположим, Павла Лобкова, который внятно и популярно раскажет, что вот эта такая красавица-раскрасавица не будет расти у тебя, Матрёна, на участке, если ты для нее не прокопаешь траншею, не выложишь дубовым опадом, а затем не присыплешь известняком, а потом не забросаешь листовой землицей, а если ты так не сделаешь и воткнешь ее абы как, да еще и с поврежденной корневой системой, усеченной лопатой безвозвратно, а не купленную в садоводческом хозяйстве специально выращенную - улучшенный сорт!! - в горшочке, то будешь последней убивицей и вурдалакшей?
а есди дети/внуки этой матрёны ей бросят через плечо - не, мам/баб, нам говорили, что эта только растет с грибами, тут расти у тебя не будет - тоже не возымеет результату?
возымеет, да, может быть повторить надо много раз, а кому-то и разу будет достаточно, не все же потребители априори быдло

 Отправлено: 23.05.09 16:58. Заголовок: житиЁ МОЁ пишет: ти..

житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

типаж "мадамы с линии" не проникнется идеей о вреде копания

житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

тоже не возымеет результату?

77% , из воздуха взято, либо из опыта, проникнется и результат, при постоянной его поддержке будет достигнут. Но 23% - это те кто, обладая максимальным напором к социальному успеху, копать БУДУТ. Будут потому, что у кого то из других есть, будут потому, что об этом говорят как об осуществимом. Не забывайте о том количестве любителей-несамоучек, забывших и начальные азы Ботаники пятого класса, которые подпитываясь байками о Мичурине, об успехах частных селекционеров, мыслят по простому: почему у меня не получитьсЯ?

 Отправлено: 23.05.09 17:06. Заголовок: Посадим (нарисуем) -..

Посадим (нарисуем) - будет жить! Мы мало знаем о биологии орхидных, раздельно, по видам. В их жизненных законах, при их многообразии и узких экологических специализациях, колоссальное количество дыр. Один опыт, без систематизации данных о десятках собственных, положительным будет, лишь, случайно.

 Отправлено: 24.05.09 03:08. Заголовок: Насчет копать или не..

Насчет копать или не копать - смотря как копать и где. Я не вижу проблемы, если человек, который разбирается в выращивании, грамотный, если он копает в месте, где очень стабильная популяция. В будущем при проблемах с данной популяцией именно у таких людей можно взять достаточное колличество растений для восстоновления. Создается что-то вроде фонда. Но делать это нужно организовано. Нужно создавать организацию активистов, регистрировать подобные заборы растений, следить за состоянием популяций и т.д. Опять же не вижу ничего страшного в том, если кто-то выкопает растение для пересадки в места, где настпабильные, слабые популяции, или вообще пропали, хотя в литературе для данного региона они прописаны.
К копанию растений садоводами-любителями отношусь очень отрицательно. И еще - одни из самых нехороших вредителей - ботаники. Были случаи просто варварского "закладываня гербария" когда и пяти генеративных особей всего, все пять и закладывались. И самая большая опастность, которая от них исходит - именно они могут забраться в места, куда больше никому и не прийдет в голову переться. Они же для написания работы могут запереться в труднодостижимые места, варварски выдрать редкий вид. И делать это на протяжении нескольких лет, а потом зафиксировать непонятное падение колличества растений. И в голову же не прийдет, придурку, кто является "антропогенным влиянием". И еще - это уже реалии нашей науки - собирают гербарий, а европе за один лист платят в евро... Ну и гранды европейские, там тоже сбор материала подразумевается.

 Отправлено: 24.05.09 13:56. Заголовок: RomUA пишет: именно..

RomUA пишет:

цитата:

именно у таких людей можно взять достаточное колличество растений для восстоновления. Создается что-то вроде фонда. Но делать это нужно организовано. Нужно создавать организацию активистов, регистрировать подобные заборы растений

Согласен.
RomUA пишет:

цитата:

ничего страшного в том, если кто-то выкопает растение для пересадки в места, где настпабильные, слабые популяции, или вообще пропали, хотя в литературе для данного региона они прописаны.

На не писаном это называется "ботанической хулиганство" или "бот. диверсия". Относится не только к внедрению иноценозных, чуждых видов, но и к описанным Вами. Я говорю в данном случае о непрофессиональных "экспериментах", проводимых "помощниками восстановления".
RomUA пишет:

цитата:

Были случаи просто варварского "закладываня гербария"

Увы, были и есть.

 Отправлено: 25.05.09 21:56. Заголовок: RomUA, всякие люди б..

RomUA, всякие люди бывают. Любое дело можно испортить: "заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расколотит".

Ну а вот на последнее ваше замечание "про евро и гранды" я отвечу в другом тоне, поскольку на форуме не одни мы с Вами. Я сам работаю в Ботаническом институте, центральном ботаническом учреждении страны, и СОБИРАЮ ГЕРБАРИЙ, ПРИЧЕМ МНОГО. По сравнению с реалиями "вашей" науки, реалии "нашей" науки таковы, что про продажу гербария за евро я не слыхивал, и в выкопке последних экземпляров редких растений не участвовал. Может быть, это принято у Ваших "гранДов"?

 Отправлено: 26.05.09 00:15. Заголовок: Копают и точка.

Немного иллюстраций. Елизаветино. Эта весна.


Возможно, копали не совсем наших подопечных, а примулу, но аккуратные лунки, с выбранным грунтом, резали глаз. Лунок от 9 до 11.
Квадраты как вынутой дерновины, так и лишь нарезанной на равных, относительно, промежутках. Возможно это какие-то сапёрные учения, но от лунок на Ю. окраине поле они отличаются. В лесу, к тому же, на месте старой землянки нашли извлечённые на верх сплющенные, проржавевшие до дыр консервные банки (метал).
Верхнее фото - работа "любителей-садоводов".

 Отправлено: 26.05.09 08:07. Заголовок: Да, их копают, факт ..

Да, их копают, факт несомненный. Орхидеи в том районе копать пытались много. Не меньше копают и "черные следопыты", или как их там называют. Они ходят с металлоискателем и делают лунки во всяком месте, где натыкаются на что-то металлическое. То ли остатки войны ищут, то ли исторические ценности - монеты всякие, не знаю.

 Отправлено: 26.05.09 13:31. Заголовок: Wolf пишет: Немного ..

Wolf пишет:

цитата:

Немного иллюстраций.

ну так копать варварство и для примулы.. понимаю, изъять одно растение среди изобилия подобных, но вот так "выкашивать"..

да о чем можно говорить, имею я под окном облагороженный газон, на котором с малолетнего своего детства выращиваю садовые цветы. не помню ни одного года, чтобы не украли у меня что-либо. та же примула просто вся вырезана "садоводами". пион вырвал с корнем солдат, к которому деффка приехала. примеров много и далеко ходить не надо, просто смотрим что под окнами и вблизи.

а там, где нет глаз и заборов...

 Отправлено: 26.05.09 14:22. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

на котором с малолетнего своего детства выращиваю садовые цветы. не помню ни одного года, чтобы не украли у меня что-либо.

Володь, у нас во дворе альпийская горка со множеством растений и хотя нет забора и охраны, но фактов воровства не было. Да и во многих местах города я вижу прекрасные садики, аккуратные и ухоженные. Красота великая сила и она облагораживает людей.
А уж я не говорю про Москву-такие садики около жилых домов, садись и рисуй пейзажи. А вокруг церквей-я около одной церкви на Таганке стоял как завораженный минут десять. Садик просто умопомрачительный (и замечу на его территории детская площадка).

 Отправлено: 26.05.09 15:54. Заголовок: Дим, когда я попал в..

Дим, когда я попал в начале 90хх в Финляндию, севернее г.Оулу. я понял насколько мы отличаемся от них. я тогда впервые увидел роскошные сады во дворах, впервые увидел каменные перила моста, а в них рассада зацветает. Местная жительница рассказала нам о том, что соседи приходят озеленять твой балкон, если тебе некогда.. Я видел модели автомашинок "Бураго", большого масштаба, которые не уносят местные дети поиграв в песочнице. Я видел бейсболку потерянную кем-то, и заботливо повешенную на ветку дерева, позже увидел эту же бейсболку на одном из компании, с которой тогда мы прибыли.. да и те "точные" модели автомобилей тоже поредели в песочнице.. или это год такой просто был, когда я получил сильное разочарование в..

в прошлом году соседка указала мне на бабульку, которую позже я отловил в три ночи с лопаткой. на дачу копала.

я завидую и радуюсь, что где-то все же спокойно! но отныне я сею однолетники, покупаю в магазине пакетов 30 разного и засеваю.

 Отправлено: 26.05.09 23:00. Заголовок: Категорически против..

Категорически против _любого_ копания кроме того, когда речь идет о неминуемом уничтожении популяции (например, на участке начинается стройка). Просто загаженное мусором местообитание конечно же под это не подходит.

Сначала размножьте в культуре, потом копайте сколько хотите. И только так. Иначе из дикорастущих у нас останутся только одуванчики и иже с ними, а все более менее красивое поблизости от городов исчезнет напрочь.

цитата:

Будут культурные образцы в достаточном количестве и упадет спрос на дикарей.

О чем и речь.

 Отправлено: 27.05.09 14:35. Заголовок: Peter Efimov пишет: ..

Peter Efimov пишет:

цитата:

RomUA, всякие люди бывают

Петр, я просто не совсем корректно написал, извиняюсь, я не имел ввиду всех ботаников, но среди встречаются экземпляры... особенно среди студентов, насчет

Peter Efimov пишет:

цитата:

и в выкопке последних экземпляров редких растений не участвовал. Может быть, это принято у Ваших "гранДов"?

Сорьки, но ваша-наша - люди что у Вас, что у нас мало чем отличаются, вы сами писали:
Peter Efimov пишет:

цитата:

аставь дурака Богу молиться, он себе лоб расколотит

значит сами похожие случаи знаете.
А насчет продажи гербария - лично знаю людей, которые собирали и продавали гербарные листы. Куда точно назвать не могу за давностью лет, но это был польский вуз, и недавно разговаривал с человеком, который предлагал подзаработать... и опять же, извиняюсь за недописаное - таких ботаников слава Богу единици и в основном они не задерживаются в научной среде в силу характера. По крайней мере те, кого я знаю.

 Отправлено: 28.05.09 22:13. Заголовок: Единицы, это точно. ..

Единицы, это точно. Впрочем, это даже отрадно, что кому-то гербарий так нужен!!

 Отправлено: 09.04.11 14:04. Заголовок: Уважаемые ученые! По..

Уважаемые ученые! Пока вы будете решать публиковать или нет открытые места обитания редких видов, есть угроза не сохранить эти места вместе с найденными видами. Сейчас поясню. У нас в окресности пос. Верхнебаканского г. Новороссийска был найден подснежник складчатый, причем популяция восхитила своей площадью. Ну сводила я туда Литвинскую Светлану Анатольевну, ну описали, в новом издании КК Краснодарского края сделали отметку, но какую (окресности пос. Верхнебаканского). А через год это место попадает под карьер проектируемого цементного завода и все! Во всех экологических экспертизах - редких растений не обнаружено. Кстати там и орхидные были. Когда я внесла подснежник в акт натурного обследования, мне юрист с этого завода говорит:"Я могу предоставить вам справку, выданную в департаменте природных ресурсов, что редких растений на данном участке нет. А вы докажите, что они здесь растетут."
И все, у нас то ни где это не прописано.

 Отправлено: 09.04.11 14:45. Заголовок: 1. Если юрист завода..

1. Если юрист завода отказался одобрить подписание акта со стороны руководства предприятия, то, да - проблемы начинаются.
2. Если экземпляры охраняемых видов с этого участка были гербаризированы, то на детерминатке должны быть указаны время, место сбора и сборщик с отсылкой на полевой журнал. Вне акта выписка из пол. журнала в СУДЕ может быть использована в качестве весомого аргумента. Если - нет...
3. В пол. журнале гербария 2х-летней давности есть свободные места выше регистрационной подписи?
4. "Всполошившись", подать в деп. прирресурсов ранее "не учтённые" данные.

 Отправлено: 09.04.11 15:15. Заголовок: Семенова Ольга , а г..

Семенова Ольга ,
а где же это должно быть "прописано"?

 Отправлено: 09.04.11 18:09. Заголовок: Смотрите, что получа..

Смотрите, что получается, в лесничестве есть лесной реграмент, которым мы должны руководствоваться, но там из краснокнижных только древесно-кустарниковые, а травянистая растительность опускаетсь, как будто ее и нет. Мне мое начальство всегда указывает на то, что у нас это не прописано и это не наше дело. И получается ученые сами по себе, лесники сами по себе, орнитологи сами по себе. Нет общего взаимодействия.

 Отправлено: 10.04.11 00:08. Заголовок: Семенова Ольга пишет..

Семенова Ольга пишет:

цитата:

в лесничестве есть лесной реграмент, которым мы должны руководствоваться

А кто вы? Учреждение, если это не повредит Вам?
В вопросе Петра есть суть. Уверенность менеджмента компании, что деп. ПР не предоставит вредных для них сведений понятна. и это при включении сведений о данном или ближайшем участке к месту застройки в дополнения к КрКн. Экономическая целесообразность и для губернской администрации и лично для отдельных её чиновников важнее. Самое прискорбное, когда главой областной экол экспертизы является орнитолог, как бывает в некоторых случаях, который идёт на компромис ради сохранения ценных орнитологических участков. Кто "рулит" в Вашей экологической экспертизе? Это к вопросу о постоянной обл экол экспертизе.

 Отправлено: 10.04.11 00:51. Заголовок: Семенова Ольга пишет..

Семенова Ольга пишет:

цитата:

Пока вы будете решать публиковать или нет открытые места обитания редких видов...

Мы уже давно все решили. На общедоступных (любительских) интернет-ресурсах этой информации не будет.
Результаты картирования редких видов доступны только для специалистов (людей, работающих не "на общественных началах").

 Отправлено: 10.04.11 07:42. Заголовок: Семенова Ольга, Вы р..

Семенова Ольга,
Вы рассказали о совершенно реальной проблеме, характерной для нашей страны.
И указали, что ключевым моментом, помешавшим решению проблемы, является недостаточно точная запись в Красной книге. Как, на ваш взгляд, эта запись должна выглядеть, или где должно быть прописано более подробно местонахождение, о котором вы говорили?

 Отправлено: 13.04.11 19:49. Заголовок: Для оформления аренд..

Для оформления аренды лесного участка, независимо от вида деятельности, составляется первоночальный документ акт натурного технического обследования. Данные берутся из таксационного описания (материалы лесоустройства) и лесного регламента (для каждого региона свой регламент), ни в одном из этих документов не прописано про редкие травянистые растения. Получается, что у нас кроме можжевельников, фисташки, клекачки ни чего редкого не произрастает. Да, в каждое лесничество присылается список редких растений, но это просто перечень видов, а произрастают ли они у нас, нигде документально не подтверждено. А ведь на основании первоночальных документов составляются все последующие, в том числе экологическая экспертиза.
Вот и получается -ученые нашли, где-то отметили, но природе от этого не легче.

 Отправлено: 14.04.11 01:18. Заголовок: на основании первоно..

цитата:

на основании первоночальных документов составляются все последующие, в том числе экологическая экспертиза

Тяжелый случай.
Экол экспертизу пишут так как это организовано и "принято" на месте. Понимаю Вас, когда Вы столкнулись с этим применмтельно к одному, и возможно, первому для Вас участку. Обычно же бот. учреждения "перехватывают на лету" начальные проекты и подключаются (вмешиваются) в них на начальном этапе.
Из первого Вашего сообщения понял, что из регионального бот. учреждения кого-то привлекали. Следовательно имеете "выход". Пробуйте привлечь и сейчас, на текущем этапе. Э-экспертизу возможно оспаривать и во внесудебном порядке. Только шансов не густо. Всё зависит от Вас и намерений привлекаемых специалистов.

P.S. Нормальная экологическая экспертиза пишется после летнего выезда "бригады" ботаников, зоологов орнитологов, ихтиологов и т.п. на место, с обследованием территории и составлением учётных списков. К сожалению теперь это происходит редко.

 Отправлено: 14.04.11 20:29. Заголовок: Когда у нас на Утриш..

Когда у нас на Утрише вырубались можжевельники и фисташки под дорогу (наверно слышали- эта тема получила широкую огласку в прошлом году), то светила нашей науки сказала, что ни какого ущерба для природы с экологической точки нет. Короче, где большие деньги, там хоть трава не расти.
А про нормальную экологическую экспертизу- это только на бумаге. Конечно, есть понимающие организации, которые готовы принимать и вкладывать средства в экологические проекты по сохранению редких видов на испращиваемых участках, но когда они сталкиваются с нашей действительностью, то легче написать, что редких видов нет.