Отправлено: 25.01.08 14:15. Заголовок: "не копать! и точка... а может вопросительный знак?"

Уважаемые коллеги! для продолжения обсуждения такого животрепещущего вопроса создана специальная тема.

 Отправлено: 22.05.09 18:51. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

периодически склоняюсь к тому, чтобы народ меньше знал и видел вообще особо охраняемое. достаточно того, что им в школе рассказывали и показывали

Присоединяюсь, в основном, к такому мнению. Повторю о садовниках с "зелёным пальцем": "успешность" отдельных не доминирует, но они есть. В ботан. кругах, с периодичностью в два года разгорается дискуссия: публиковать или нет точные геокоординаты открытых популяций редких растений, популяций на которых проводились те или иные исследования. Речь о публикациях не в журналах и поп.книгах, а в "рецензируемых научных изданиях, включённых в список реценз. науч. изд. IAPT (Международной ассоциации по таксономии растений)".
Предлагались и варианты создания закрытых баз данных в крупных учреждениях. Теперь ситуация с публикациями вышла "на волю", в т. ч. и в науч. изд. Может и допустимо говорить о возможности культивирования in vitro (ab situ), но я опасаюсь, что широкая информация о "правилах" подстегнёт тех, кто не способен будет её освоить, а копать БУДЕТ.
Дмитрий! Вы общались с широким кругом дачников вне рамок форума? Вы встречались и общались с теми, кто невзирая на ген. планы озеленения участка тащит с рынков и распродаж всё показавшееся интересным, и предлагает ландшафтникам "ну где-нибудь посадить"? Орхидушки? Душки-лапушки! Какая интересная книжка. Там всё по научному написано, даже на этой... на латыни. Сейчас копанём! И меня будут, как у той соседки с другой линии.

 Отправлено: 22.05.09 19:00. Заголовок: Если не путаю, то са..

Если не путаю, то сам Аверьянов говорил о том, что стоит дать координаты, то тут же "мамай-торговец" пройдет.

 Отправлено: 22.05.09 19:12. Заголовок: Так он и идёт. Но то..

Так он и идёт. Но торговец торговцу тоже рознь. Некоторые способны дать, относительно, и консультацию, хотя от них ущерба для наиболее уязвимых видов больше. Плохо, что "приобретательство желающих" бьёт по наиболее эффектным, а следовательно переходящих рукотворно в пограничные> уязвимые> исчезающие.

 Отправлено: 22.05.09 22:43. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

Если не путаю, то сам Аверьянов говорил о том, что стоит дать координаты, то тут же "мамай-торговец" пройдет.

Вы вырываете из контекста, и не договариваете второй половины фразы, что не давать бесполезно, все равно найдут, так что все эти дискуссии - публиковать или нет - пустая полемика

Wolf , я к сожалению, не знаю Вашего имени, а также возраста... тональность Ваших реплик можно объяснить либо действительной болью, либо юношеским максимализмом. Вы предполагаете, что тот типаж "мадамы с линии" не проникнется идеей о вреде копания, если увидит в телевизоре того же , предположим, Павла Лобкова, который внятно и популярно раскажет, что вот эта такая красавица-раскрасавица не будет расти у тебя, Матрёна, на участке, если ты для нее не прокопаешь траншею, не выложишь дубовым опадом, а затем не присыплешь известняком, а потом не забросаешь листовой землицей, а если ты так не сделаешь и воткнешь ее абы как, да еще и с поврежденной корневой системой, усеченной лопатой безвозвратно, а не купленную в садоводческом хозяйстве специально выращенную - улучшенный сорт!! - в горшочке, то будешь последней убивицей и вурдалакшей?
а есди дети/внуки этой матрёны ей бросят через плечо - не, мам/баб, нам говорили, что эта только растет с грибами, тут расти у тебя не будет - тоже не возымеет результату?
возымеет, да, может быть повторить надо много раз, а кому-то и разу будет достаточно, не все же потребители априори быдло

 Отправлено: 23.05.09 16:58. Заголовок: житиЁ МОЁ пишет: ти..

житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

типаж "мадамы с линии" не проникнется идеей о вреде копания

житиЁ МОЁ пишет:

цитата:

тоже не возымеет результату?

77% , из воздуха взято, либо из опыта, проникнется и результат, при постоянной его поддержке будет достигнут. Но 23% - это те кто, обладая максимальным напором к социальному успеху, копать БУДУТ. Будут потому, что у кого то из других есть, будут потому, что об этом говорят как об осуществимом. Не забывайте о том количестве любителей-несамоучек, забывших и начальные азы Ботаники пятого класса, которые подпитываясь байками о Мичурине, об успехах частных селекционеров, мыслят по простому: почему у меня не получитьсЯ?

 Отправлено: 23.05.09 17:06. Заголовок: Посадим (нарисуем) -..

Посадим (нарисуем) - будет жить! Мы мало знаем о биологии орхидных, раздельно, по видам. В их жизненных законах, при их многообразии и узких экологических специализациях, колоссальное количество дыр. Один опыт, без систематизации данных о десятках собственных, положительным будет, лишь, случайно.

 Отправлено: 24.05.09 03:08. Заголовок: Насчет копать или не..

Насчет копать или не копать - смотря как копать и где. Я не вижу проблемы, если человек, который разбирается в выращивании, грамотный, если он копает в месте, где очень стабильная популяция. В будущем при проблемах с данной популяцией именно у таких людей можно взять достаточное колличество растений для восстоновления. Создается что-то вроде фонда. Но делать это нужно организовано. Нужно создавать организацию активистов, регистрировать подобные заборы растений, следить за состоянием популяций и т.д. Опять же не вижу ничего страшного в том, если кто-то выкопает растение для пересадки в места, где настпабильные, слабые популяции, или вообще пропали, хотя в литературе для данного региона они прописаны.
К копанию растений садоводами-любителями отношусь очень отрицательно. И еще - одни из самых нехороших вредителей - ботаники. Были случаи просто варварского "закладываня гербария" когда и пяти генеративных особей всего, все пять и закладывались. И самая большая опастность, которая от них исходит - именно они могут забраться в места, куда больше никому и не прийдет в голову переться. Они же для написания работы могут запереться в труднодостижимые места, варварски выдрать редкий вид. И делать это на протяжении нескольких лет, а потом зафиксировать непонятное падение колличества растений. И в голову же не прийдет, придурку, кто является "антропогенным влиянием". И еще - это уже реалии нашей науки - собирают гербарий, а европе за один лист платят в евро... Ну и гранды европейские, там тоже сбор материала подразумевается.

 Отправлено: 24.05.09 13:56. Заголовок: RomUA пишет: именно..

RomUA пишет:

цитата:

именно у таких людей можно взять достаточное колличество растений для восстоновления. Создается что-то вроде фонда. Но делать это нужно организовано. Нужно создавать организацию активистов, регистрировать подобные заборы растений

Согласен.
RomUA пишет:

цитата:

ничего страшного в том, если кто-то выкопает растение для пересадки в места, где настпабильные, слабые популяции, или вообще пропали, хотя в литературе для данного региона они прописаны.

На не писаном это называется "ботанической хулиганство" или "бот. диверсия". Относится не только к внедрению иноценозных, чуждых видов, но и к описанным Вами. Я говорю в данном случае о непрофессиональных "экспериментах", проводимых "помощниками восстановления".
RomUA пишет:

цитата:

Были случаи просто варварского "закладываня гербария"

Увы, были и есть.

 Отправлено: 25.05.09 21:56. Заголовок: RomUA, всякие люди б..

RomUA, всякие люди бывают. Любое дело можно испортить: "заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расколотит".

Ну а вот на последнее ваше замечание "про евро и гранды" я отвечу в другом тоне, поскольку на форуме не одни мы с Вами. Я сам работаю в Ботаническом институте, центральном ботаническом учреждении страны, и СОБИРАЮ ГЕРБАРИЙ, ПРИЧЕМ МНОГО. По сравнению с реалиями "вашей" науки, реалии "нашей" науки таковы, что про продажу гербария за евро я не слыхивал, и в выкопке последних экземпляров редких растений не участвовал. Может быть, это принято у Ваших "гранДов"?

 Отправлено: 26.05.09 00:15. Заголовок: Копают и точка.

Немного иллюстраций. Елизаветино. Эта весна.


Возможно, копали не совсем наших подопечных, а примулу, но аккуратные лунки, с выбранным грунтом, резали глаз. Лунок от 9 до 11.
Квадраты как вынутой дерновины, так и лишь нарезанной на равных, относительно, промежутках. Возможно это какие-то сапёрные учения, но от лунок на Ю. окраине поле они отличаются. В лесу, к тому же, на месте старой землянки нашли извлечённые на верх сплющенные, проржавевшие до дыр консервные банки (метал).
Верхнее фото - работа "любителей-садоводов".

 Отправлено: 26.05.09 08:07. Заголовок: Да, их копают, факт ..

Да, их копают, факт несомненный. Орхидеи в том районе копать пытались много. Не меньше копают и "черные следопыты", или как их там называют. Они ходят с металлоискателем и делают лунки во всяком месте, где натыкаются на что-то металлическое. То ли остатки войны ищут, то ли исторические ценности - монеты всякие, не знаю.

 Отправлено: 26.05.09 13:31. Заголовок: Wolf пишет: Немного ..

Wolf пишет:

цитата:

Немного иллюстраций.

ну так копать варварство и для примулы.. понимаю, изъять одно растение среди изобилия подобных, но вот так "выкашивать"..

да о чем можно говорить, имею я под окном облагороженный газон, на котором с малолетнего своего детства выращиваю садовые цветы. не помню ни одного года, чтобы не украли у меня что-либо. та же примула просто вся вырезана "садоводами". пион вырвал с корнем солдат, к которому деффка приехала. примеров много и далеко ходить не надо, просто смотрим что под окнами и вблизи.

а там, где нет глаз и заборов...

 Отправлено: 26.05.09 14:22. Заголовок: Владимир Махов пишет..

Владимир Махов пишет:

цитата:

на котором с малолетнего своего детства выращиваю садовые цветы. не помню ни одного года, чтобы не украли у меня что-либо.

Володь, у нас во дворе альпийская горка со множеством растений и хотя нет забора и охраны, но фактов воровства не было. Да и во многих местах города я вижу прекрасные садики, аккуратные и ухоженные. Красота великая сила и она облагораживает людей.
А уж я не говорю про Москву-такие садики около жилых домов, садись и рисуй пейзажи. А вокруг церквей-я около одной церкви на Таганке стоял как завораженный минут десять. Садик просто умопомрачительный (и замечу на его территории детская площадка).

 Отправлено: 26.05.09 15:54. Заголовок: Дим, когда я попал в..

Дим, когда я попал в начале 90хх в Финляндию, севернее г.Оулу. я понял насколько мы отличаемся от них. я тогда впервые увидел роскошные сады во дворах, впервые увидел каменные перила моста, а в них рассада зацветает. Местная жительница рассказала нам о том, что соседи приходят озеленять твой балкон, если тебе некогда.. Я видел модели автомашинок "Бураго", большого масштаба, которые не уносят местные дети поиграв в песочнице. Я видел бейсболку потерянную кем-то, и заботливо повешенную на ветку дерева, позже увидел эту же бейсболку на одном из компании, с которой тогда мы прибыли.. да и те "точные" модели автомобилей тоже поредели в песочнице.. или это год такой просто был, когда я получил сильное разочарование в..

в прошлом году соседка указала мне на бабульку, которую позже я отловил в три ночи с лопаткой. на дачу копала.

я завидую и радуюсь, что где-то все же спокойно! но отныне я сею однолетники, покупаю в магазине пакетов 30 разного и засеваю.

 Отправлено: 26.05.09 23:00. Заголовок: Категорически против..

Категорически против _любого_ копания кроме того, когда речь идет о неминуемом уничтожении популяции (например, на участке начинается стройка). Просто загаженное мусором местообитание конечно же под это не подходит.

Сначала размножьте в культуре, потом копайте сколько хотите. И только так. Иначе из дикорастущих у нас останутся только одуванчики и иже с ними, а все более менее красивое поблизости от городов исчезнет напрочь.

цитата:

Будут культурные образцы в достаточном количестве и упадет спрос на дикарей.

О чем и речь.

 Отправлено: 27.05.09 14:35. Заголовок: Peter Efimov пишет: ..

Peter Efimov пишет:

цитата:

RomUA, всякие люди бывают

Петр, я просто не совсем корректно написал, извиняюсь, я не имел ввиду всех ботаников, но среди встречаются экземпляры... особенно среди студентов, насчет

Peter Efimov пишет:

цитата:

и в выкопке последних экземпляров редких растений не участвовал. Может быть, это принято у Ваших "гранДов"?

Сорьки, но ваша-наша - люди что у Вас, что у нас мало чем отличаются, вы сами писали:
Peter Efimov пишет:

цитата:

аставь дурака Богу молиться, он себе лоб расколотит

значит сами похожие случаи знаете.
А насчет продажи гербария - лично знаю людей, которые собирали и продавали гербарные листы. Куда точно назвать не могу за давностью лет, но это был польский вуз, и недавно разговаривал с человеком, который предлагал подзаработать... и опять же, извиняюсь за недописаное - таких ботаников слава Богу единици и в основном они не задерживаются в научной среде в силу характера. По крайней мере те, кого я знаю.

 Отправлено: 28.05.09 22:13. Заголовок: Единицы, это точно. ..

Единицы, это точно. Впрочем, это даже отрадно, что кому-то гербарий так нужен!!

 Отправлено: 09.04.11 14:04. Заголовок: Уважаемые ученые! По..

Уважаемые ученые! Пока вы будете решать публиковать или нет открытые места обитания редких видов, есть угроза не сохранить эти места вместе с найденными видами. Сейчас поясню. У нас в окресности пос. Верхнебаканского г. Новороссийска был найден подснежник складчатый, причем популяция восхитила своей площадью. Ну сводила я туда Литвинскую Светлану Анатольевну, ну описали, в новом издании КК Краснодарского края сделали отметку, но какую (окресности пос. Верхнебаканского). А через год это место попадает под карьер проектируемого цементного завода и все! Во всех экологических экспертизах - редких растений не обнаружено. Кстати там и орхидные были. Когда я внесла подснежник в акт натурного обследования, мне юрист с этого завода говорит:"Я могу предоставить вам справку, выданную в департаменте природных ресурсов, что редких растений на данном участке нет. А вы докажите, что они здесь растетут."
И все, у нас то ни где это не прописано.

 Отправлено: 09.04.11 14:45. Заголовок: 1. Если юрист завода..

1. Если юрист завода отказался одобрить подписание акта со стороны руководства предприятия, то, да - проблемы начинаются.
2. Если экземпляры охраняемых видов с этого участка были гербаризированы, то на детерминатке должны быть указаны время, место сбора и сборщик с отсылкой на полевой журнал. Вне акта выписка из пол. журнала в СУДЕ может быть использована в качестве весомого аргумента. Если - нет...
3. В пол. журнале гербария 2х-летней давности есть свободные места выше регистрационной подписи?
4. "Всполошившись", подать в деп. прирресурсов ранее "не учтённые" данные.

 Отправлено: 09.04.11 15:15. Заголовок: Семенова Ольга , а г..

Семенова Ольга ,
а где же это должно быть "прописано"?