Отправлено: 16.09.09 18:08. Заголовок: Неопознанное.

Не знаю, что делать, нашла орхидейку странную, страсть как хотелось бы узнать, как звать

 Отправлено: 16.09.09 18:32. Заголовок: Ну вот! Господа Эксп..

Ну вот! Господа Эксперты, делюсь своей загадкой

 Отправлено: 17.09.09 13:08. Заголовок: COOL. Первая мысль ..

COOL.
Первая мысль была что кокушник - пелорик. Но приглядевшись повнимательнее увидел что губа есть, и шпорец тоже, и колонка в норме.
Это - орхидея, которая известна под латинским названием Dactylogymnadenia - гибрид кокушника и пальчатокоренника (скорее всего мясо-красного). Интереснейшая вещь, было бы крайне интересно летом съездить посмотреть на это растение в природе. Вы сфотографировали его у нас в Ленинградской области или в других краях?? По моим данным, в Ленобласти его регистрировали всего три раза. Сам я никогда не видел такого.
Роды кокушник и пальчатокоренник довольно близки - это можно видеть хотя бы по тубероидам, они у обоих пальчатые. И губа похожа. Вот и гибридизировать они могут тоже...
Спасибо за такую фотку на нашем сайте! Для нас это NEW.

 Отправлено: 17.09.09 13:22. Заголовок: Большое спасибо, Пет..

Большое спасибо, Петр, за ответ
Это растение в одном экземпляре обнаружено на юге Латвии, с радостью покажу живьем, тьфу-тьфу, если крестьяне не запашут

 Отправлено: 17.09.09 19:38. Заголовок: Д-да, Латвия далеков..

Д-да, Латвия далековато...
А мы-то уж рассчитывали следующим летом с вами на однодневную экскрусию в корестности питера. Этот гибрид - такая вещь!


P.S. Рад что в Латвии еще есть крестьяне! Благодаря им, наверное, орхидеи и живы

 Отправлено: 17.09.09 20:44. Заголовок: Скажите, Петр, по по..

Скажите, Петр, по поводу этого гибрида, значит можно поискать в окресности Gymnadenia conopsea откуда-то гибрид взялся

 Отправлено: 17.09.09 20:47. Заголовок: У меня есть еще одна..

У меня есть еще одна странная орхидея

 Отправлено: 17.09.09 20:52. Заголовок: http://s40.radikal.r..

 Отправлено: 17.09.09 20:59. Заголовок: http://s50.radikal.r..

 Отправлено: 17.09.09 21:05. Заголовок: Зеленые листочки ее ..

Зеленые листочки ее БЕЗ пятнышек

 Отправлено: 18.09.09 14:01. Заголовок: Ну это Пальчатокорен..

Ну это Пальчатокоренник Фукса.
А что, кокушник у вас редкий?

 Отправлено: 18.09.09 16:21. Заголовок: о, класс, гибриды - ..

о, класс, гибриды - это очень интересно...
я как всегда, со своими...
тоже
гибриды

 Отправлено: 18.09.09 17:56. Заголовок: За Фукса большое спа..

За Фукса большое спасибо было у меня подозрение
Я не знаю, как кокушник распространен по Латвии (не спец) , я пока не нашла спеца по диким орхидеям у нас Но в том месте, где найден гибрид много Дактилориз, но ничего другого не найдено, кокушника я никогда не видела поэтому интересно надеятся увидеть, раз есть гибрид что Вы думаете по этому поводу ?
Я к орхидеям обратилась недавно, 3 сезона , этот гибрид меня потряс и теперь мне стало интересно все в орхидеях

 Отправлено: 18.09.09 18:08. Заголовок: RomUA А какая хитр..

RomUA

А какая хитрость в ссылке ? не получается ее открыть

 Отправлено: 18.09.09 18:36. Заголовок: да вроде никакой... ..

да вроде никакой... у меня открывается.

 Отправлено: 18.09.09 18:55. Заголовок: RomUA, это суперорхи..

RomUA, это суперорхи... весной на Кавказе их, должно быть, море - там не то что у нас в Ленобласти!!
Там ведь несколько видов и Orchis-ов и Ophrys-ов...

 Отправлено: 18.09.09 18:58. Заголовок: RomUA у меня аналоги..

RomUA
у меня аналогично, не открывается с первого раза...
вообще, форум открывается из Питера не всегда и со скрипом...

 Отправлено: 18.09.09 19:58. Заголовок: RomUA Спасибо, ссыл..

RomUA
Спасибо, ссылка открылась
Ну что ж, мощно !
Юг - это сила!
Генетики и эволюционисты - просыпайтесь
А Дактилогимнодения с вертикально направленными ушами и горизонтально направленным "языком" - тоже рулит

 Отправлено: 19.09.09 08:22. Заголовок: Peter Efimov пишет: ..

Peter Efimov пишет:

цитата:

Ну это Пальчатокоренник Фукса.

У меня проблемы с видеокартой, но окраска не главное в данном вопросе. Мне кажется, что это гибрид D. fuchsii (D. maculata) X D. traunsteineri. Губа лодочкой килем вверх, шпорец цилиндрический, короткий, тупой. Но нижние цветоносные брактеи длиннее цветка?

 Отправлено: 19.09.09 19:03. Заголовок: Wolf Ну вот я и к..

Wolf

Ну вот я и колебалась между Фуксом и Траунштейнери вроде ближе к Фуксу... но вроде.. знаете, я не спец по орхам но ЭТИ меня крепко взяли полезно бы поискать Траунштейнериб а в каком радиусе разумно? Веселые цветочки

 Отправлено: 19.09.09 19:10. Заголовок: РЕБЯТА, ТУТ ЖЕ ЭВОЛЮ..

РЕБЯТА, ТУТ ЖЕ ЭВОЛЮЦИЯ НА ГЛАЗАХ ВАРИТСЯ

 Отправлено: 19.09.09 23:13. Заголовок: Мне все-таки кажется..

Мне все-таки кажется что это нормальный П. фукса. Судя по фотографии, лес (или край леса), где растет орхидея, довольно сухой, вот она и выросла некрупной. У таких экземпляров и нижний лист бывает поуже, не такой широкий. Но губа-то вполне типичная, на мой взгляд. Траунштейнера все-таки весьма редкая вещь, приуроченная к специфическим местообитаниям (открытые ключевые болота и подобное), так что и гибрид логично ожидать где-то в районе именно таких мест. Но!! П. траунштейнера не столь редок как тот гибрид на первых снимках ... :))

И все-таки!!! Возвращаясь к первому снимку. Неужели там нигде не было кокушника?? Такой редкий гибрид проще отыскать там где обоих родителей полным-полно, хотя не обязательно, конечно. Он что там, ваще один рос и даже пальчатокоренников по-соседству не было?

 Отправлено: 19.09.09 23:19. Заголовок: Честно говоря что-то..

Честно говоря что-то я уже не на 100% процентов уверен что там гибрид с кокушником. Черт знает, может просто D. incarnata какя-нибудь уродливая. Габитус общий все ж таки больше от дактилоризы, шпорец совсем короткий, а то и нет его у некоторых цветков - непонятно... У кокушника шпорец наоборот длинный, значит и у гибрида должен быть заметно длиннее чем у чистого пальчатокоренника. А здесь такого нет. Может в самом деле пелория???

Что чувствуется, товарищи?

 Отправлено: 19.09.09 23:21. Заголовок: Peter Efimov Дакт..

Peter Efimov

Дактилориз (инкарнат) сотни и больше ничего в будущем году тщательней и шире поищу

 Отправлено: 19.09.09 23:25. Заголовок: А пелория - это что..

А пелория - это что?

 Отправлено: 19.09.09 23:28. Заголовок: Да.. шпорец крайне к..

Да.. шпорец крайне короткий..
не может он быть уродцем он слишком прекрасен

 Отправлено: 19.09.09 23:39. Заголовок: Белая пишет: А пело..

Белая пишет:

цитата:

А пелория - это что?

Google Вам в помощь :
Пелорические цветы

 Отправлено: 19.09.09 23:43. Заголовок: Stanislav_I пишет: ..

Stanislav_I пишет:

цитата:

форум открывается из Питера не всегда и со скрипом...

не виноватая я... я даже не знаю, чем тут помочь... спрошу админов.

 Отправлено: 19.09.09 23:45. Заголовок: с 2 м от дактилоризы..

с 2 м от дактилоризы не отличить, лиш посмотрев " в глаза" видишь необычное все цветки повернуты горизонтально, цветок без пятен, шпорец 5 мм, губа без лопастейб типа язычка все это странно

 Отправлено: 19.09.09 23:54. Заголовок: цветы были правильно..

цветы были правильной орхидной формы, лишь все распологались в горизонтальной плоскости..

 Отправлено: 19.09.09 23:58. Заголовок: гибриды - это что-то..

гибриды - это что-то, только жаль, что их я лично определить не могу. Есть конечно с ярко выражеными... блин, забыл, как это по русски... ознаками... признаками?.. Но часто бывает такоооооеееее... особено у пальчатокоренников... да и у ятрышников... товарищи из
Киева ездили к черному морю, есть там коса одна очень интересная, там всего четыре вида ятрышников, но я, блин, глаза себе сломал, по их фоткам пытаясь что-то определить...
И насчет пальчатокоренников, народ, просветите, плиз, чем п. траунштейнера от инкарнаты отличается?, просто я его никогда в живую не видел, а на фото - ну никак понять не могу...

 Отправлено: 20.09.09 00:06. Заголовок: Вторая орхидейка бол..

Вторая орхидейка больше всего похожа на Фукса, только в инете я видела у Фуксов пятнышки на зеленых листьях.. а у этого экземпляра нету пятнышек вот как-то странно рос он на склоне, а вокруг мокрень на мокрени.. в компании Платантер и Неоттий.. ну и Листера овата там же.. он фиолетовый единственный

 Отправлено: 20.09.09 01:02. Заголовок: Нашла статью Фон Мих..

Нашла статью Фон Михаела Перко о гибридах с гимнадениями..
Gymnigritella godferyana цветочки тоже горизонтально расположенные..
но с тамошней Дактилоризой - вертикальнорасположенные

 Отправлено: 20.09.09 19:29. Заголовок: RomUA пишет: чем п...

RomUA пишет:

цитата:

чем п. траунштейнера от инкарнаты отличается?

У мсокрасного губа более правильно ромбическая, чем у Траунштейнера, средняя лопасть представляется нижней вершиной ромба, у Тр. ср. лопасть в виде маленького зубчика. У обоих лист килеватый (с килем), но у мясокрасного с максимальной шириной близ основания, и намного шире, превышающий по высоте нижние цветки. Эх, если бы Вам довелось видеть их стебле-корневые запасающие комплексы - "тубероиды"! Тогда бы глаз зафиксировал все различия навсегда.
Peter Efimov , глубина средней лопасти и длина ср. лопасти, однозначно, за Фукса. Вообще, П. пятнистого из моего предположения надо выбросить. Векторы по зубчатым краям боковых лопастей образуют треугольник с вершиной вниз, напротив окончания средней лопасти - за Траунштейнера. Прокраска губы светлая, спорно, но не за Фукса. Максимальная ширина нижнего листа больше макс. ширины второго - за пятнисто Фуксовую братию, при том, что не видно соотношение длин нижнего и второго листьев. Ширина и форма верхних настоящих листьев, нижние-срединные-верхушечные и цветоносные брактеи в расчёт не беру, с моей точки зрения ближе к Траунштейнеру. Листья БЕЗ пятен! Если был встречен во второй половине июля, то пятнистый не исключается, но Фукс - ни за что!
Белая пишет:

цитата:

как-то странно рос он на склоне, а вокруг мокрень на мокрени..

Не только на ключевых заболотинах, но и на луговых болотцах можно встретить Траунштейнера. Я вот сидел, думал, и теперь злой! Дактилоризятный инкубатор всех с ума сведёт!

 Отправлено: 20.09.09 19:56. Заголовок: Вдогонку. Да, на сух..

Вдогонку.
Да, на сухих местах у Фукса возможна малоцветковость и рыхлость соцветия. Но у Траунштейнера и на сырых местах и на более суховатых малоцветковость и рыхлость соцветия это норма.
Peter Efimov пишет:

цитата:

Габитус общий все ж таки больше от дактилоризы, шпорец совсем короткий

С первым согласен, по началу даже удивился Вашему предположению, но... Для G. conopsea более короткий шпорец не редкость, хотя и не на столько.
Белая пишет:

цитата:

Gymnigritella godferyana цветочки тоже горизонтально расположенные

При этом учитывайте, что этот гибридный таксон в скором времени может быть переименован из-за довольно обоснованного предложения включить род Чернушка (Nigritella) в род Кокушник (Gymnadenia).

 Отправлено: 20.09.09 21:21. Заголовок: Wolf Предполагаемы..

Wolf
Предполагаемый Фукс встречен 28 июня

 Отправлено: 21.09.09 20:25. Заголовок: Вот П. траунштейнера..

Вот П. траунштейнера, который мы фотографировали на Молосовском озере.



В отношении предполагаемого межродового гибрида. У него все цветки были одинаково устроены, или были сильно отличающиеся (ну без губы, без шпорца и тому подобное). По фото не очень понятно.

 Отправлено: 21.09.09 22:37. Заголовок: Peter Efimov Крас..

Peter Efimov

Красивый Траунштейнера
Моя вторая орхидея точно не Траунштейнера
А у первой - кристально правельные цветочки два сезона наблюдалась в недораспустившихся цветочках ощущается аж какая-то цефалантерность

 Отправлено: 21.09.09 23:06. Заголовок: Белая пишет: а Фукс..

Белая пишет:

цитата:

а Фукса большое спасибо было у меня подозрение Я не знаю, как кокушник распространен по Латвии (не спец) , я пока не нашла спеца по диким орхидеям у нас

Вот ссылка на тему, где рассказывают об орхидеях Латвии, спишитесь с Ритой.Р. Они летом выезжают смотреть орхидеи.
http://spolo.borda.ru/?1-8-0-00000005-000-20-0#028

 Отправлено: 21.09.09 23:16. Заголовок: Irene Спасибо :sm..

Irene

Спасибо

 Отправлено: 23.09.09 16:23. Заголовок: Ну тогда я склоняюсь..

Ну тогда я склоняюсь к первой мысли - что уродливая инкарната. Наверняка!!

 Отправлено: 24.09.09 07:41. Заголовок: Peter Efimov пишет: ..

Peter Efimov пишет:

цитата:

уродливая инкарната

Хотя форма губы и шпорец не исключают генов Gymnadenia odoratissima, но общий габитус, форма соцветия, листьев, форма, длинна, прокраска цветоносных брактей, толщина стебля - D. incarnata.
Белая пишет:

цитата:

в недораспустившихся цветочках ощущается аж какая-то цефалантерность

До C. damasonium размерам далеко

 Отправлено: 24.09.09 21:01. Заголовок: Комп глючил два дня ..

Комп глючил два дня
странная все же инкарната

 Отправлено: 17.06.11 23:45. Заголовок: Ну вот мы снова цвет..

Ну вот мы снова цветем:) В соцветии 68 цветочков:), высота растения 45 см:):

 Отправлено: 20.06.11 21:17. Заголовок: Просмотрел всю тему,..

Просмотрел всю тему, но не понял: рядом с этим чудом, в пределах 600-700 метров, какие то Пальчатокоренники встречены? И если да, то какие?

 Отправлено: 20.06.11 21:28. Заголовок: Wolf Это растение р..

Wolf
Это растение растет на окраине популяции (7х40м) D.incarnata (70-80 цветущих) и одно цветущее D.baltica. Вокруг 500 m радиусе - луга, другие орхи не найдены.

 Отправлено: 20.06.11 21:37. Заголовок: У балтийского конечн..

У балтийского конечно шпорец коротковат, но не настолько. D. incarnata (т.н. D. cruenta) х D.baltica? Либо пелория, но и губа и шпорец? Не знаю.

 Отправлено: 20.06.11 21:45. Заголовок: Wolf на пелорию не ..

Wolf
на пелорию не похоже, так как с лепестками все впорядке, они все нормальные, только никак не инкарнатные:)

 Отправлено: 21.06.11 19:31. Заголовок: Я все же думаю что э..

Я все же думаю что это скорее всего межродовой гибрид. Причем остаюсь при прежнем мнении - кокушник х пальчатокоренник. Но признаю что может быть и не кокушник а что-л другое - шпорец коротковат. Но пальчатокоренник есть точно. Другие идеи мне просто не приходят в голову.

 Отправлено: 21.06.11 19:48. Заголовок: Peter Efimov Осмелю..

Peter Efimov
Осмелюсь согласится с гипотезой гибрида:), кто-то чем-то хитрым опылил инкарнату.. гибрид с кокушником другой внешности.. не такой, сколько в интернете было возможно посмотреть.. Значит какое-то насекомое с дали хорошей прилетело.. с далека.. или ветром насекомое принесло с далека. Теперь надо поискать в том далеке нечто необычное:) - романтического тайного родителя:)
А может и Дактиладения:) Гимнигритэлла в принципе схожа с этими цветочками.. Кокушник пока не найден.
Coeloglossum viride (L.) Hartm. пололепестник зеленый теоретически тоже возможен.. но пока не обнаружен.

 Отправлено: 21.06.11 22:42. Заголовок: И у Dactylodenia и у..

И у Dactylodenia и у Gymnotella в различных гибридных комбинациях боковые лопасти губы намного более резко выражены.
Dactyloglossum ограничен небольшим количеством участвующих в гибридизации Пальчатокоренников. Если это не новая комбинация, то не он также. Остаюсь по прежнему на версии внутриродового гибрида.