Отправлено: 22.11.11 20:18. Заголовок: Мифы и легенды о содержании орхидей в домашних условиях.

Завела новую тему для того, чтобы продолжить обсуждение устоявшихся суеверий. Пока не могу определиться, в какой раздел её поместить.

 Отправлено: 22.11.11 23:00. Заголовок: lesya_sapphire пишет..

lesya_sapphire пишет:

цитата:

Irene а при каких условиях может возникнуть риск?

Кратко:
1)если долго не делить растение, а бульбы очень плотно сидят в горшке, то есть риск гнилей и мельчания новых ростов;

2)при пересадке можно: неудачно подобрать субстрат, время пересадки, да и просто неудачно разделить, т.к распутать ком корней без ущерба почти невозможно, часто приходится просто резать...

 Отправлено: 22.11.11 23:13. Заголовок: Irene а, поняла о че..

Irene а, поняла о чем вы, спасибо за разъяснения!
Наташа Наталья, посоветуйте, пожалуйста книги или авторов, которых стоит почитать, к сожалению мне попадались только брошюры.
Если у вас гибли мильтонопсисы вы уже часть статистики, может быть поделитесь уходом, сколько они у вас прожили и от чего погибли? Этот опыт думаю будет намного полезнее.

 Отправлено: 23.11.11 01:28. Заголовок: Применительно к вне..

Применительно к внезапной и почти неизбежной смерти орхидей в условиях культуры мне известно только одно имя. Это eurychone rothschildiana. Про это даже целая статья есть, могу ссылку поискать. Внешне здоровое растение в один прекрасный момент скоропостижно умирает и все. Но дело в том, что в природе, по всей видимости, они живут не дольше, чем в домашней культуре Про остальные растения мне ничего такого неизвестно, чтобы без внешних признаков вырождения растение вдруг погибало естесственным образом. Недолговечны те же хараеллы, например - они попросту исцветаются: происходит непрерывное цветение при отсутствии вегетации. Но такое ведь и попробовать"полечить" можно - поместить растение в более холодные и темные условия, например. Могут быть недолговечными орнитосефалусы: если не успеют вырастить сильные замещающие розетки в течение жизни материнской. Подвержены вырождению констанции и за пару-тройку лет может окочуриться променея, даже несмотря на то, что она до этого цвела. Но в последних двух случаях речь, все-таки идет о плохой и непройденной адаптации, а не о неизбежной смерти - там все признаки этого будут налицо. Среднестатистический срок жизни дизы в комнате, да и во многих оранжереях тоже составляет, наверное, около года - условия банально не подходят
А вот чтобы действительно адаптированное симподиальное растение со здоровенными бульбами, тем более гибридное, на ровном месте, не проявляя признаков вырождения, дохло через ххх лет в культуре- это нонсенс
Почему тем более симподиальное? - да те же фалики только внешне и повехностно более просты, чем другие орхидеи. Они довольно сильно подвержены вредителям и, как следствие, болезням - можно легко не уследить или не успеть, а розетка-то всего одна. В отличие от большого количества бульб шестилетнего мильтониопсиса. Поэтому десятилетних фаликов в коллекциях не так и много, как кажется
А мильтониопсисов еще и потому может быть немного, что через шесть лет это будет такая лошадь, которую не знаешь, куда и приторнуть

 Отправлено: 23.11.11 01:46. Заголовок: BasiaS пишет: Один ..

BasiaS пишет:

цитата:

Один источник вспомнила http://orchidsby.h12.ru/orchids/m/miltonia.html

Пожалуй, в этом источнике только две вещи и обозначены совершенно правильно: предельный срок жизни, если растение не удается адаптировать и то, что родители гибридных мильтониопсисов - гигрофиты. Остальное лучше в голову не брать
Вот нормальный источник по культуре видовых мильтониопсисов: http://www.orchidculture.com/COD/FREE/Miltoniopsis_Art.html
А с учетом того, что у нас речь идет о гибридах, то допустимая влажность и сезонный разброс температур могут быть несколько поменьше, чем те, что приведены у Бейкеров. И при пониженной влажности эти растения лучше не держать на сильно ярком свету: основная трудность в том, чтобы установить баланс между транспирацией и фотосинтезом. В неблагоприятных условиях у этих гигрофитов транспирация преобладает и растение начинает либо сразу чахнуть, либо вырождаться

 Отправлено: 23.11.11 03:57. Заголовок: Да, Victoria L K, Вы..

Да, Victoria L K, Вы всех нас "заткнули за пояс"!

PS Прошу прощения если погорячился сказав: всех.

 Отправлено: 23.11.11 07:30. Заголовок: Wolf пишет: Что же ..

Wolf пишет:

цитата:

Что же сразу большую планку поставили?

Извините, но эту планку ставила не я, а мой оппонент.

Наташа пишет:

цитата:

Существуют научные доказательства, аргументы

Хотелось бы ознакомится.
Издания, которые были упомянуты, чем-то серьезно себя скомпрометировали? Посоветуйте пользующиеся доверием.

Victoria L K, спасибо за Ваш серьезный и развернутый ответ. Вы привели интересную статистику и проанализировали причины вырождения и гибели растений, Вы также дали ссылку на литературу (я, правда, её уже ранее читала, но, все равно, спасибо). Также спасибо Irene и Wolf, за ваши очень интересные и полезные замечания.
Речь идет о среднестатистической продолжительности жизни мильтониопсиса в комнатных условиях, т.е. у кого-то он уже живет лет 10, а другого погиб через год, а не о неизбежной гибели здорового растения через какой-то срок. Ясно, что на то имеются причины. Совершенно очевидно, что немалую роль здесь играют условия содержания, что уже обсуждалось выше. Будем надеяться, что Наташа-Мильтония поделится своим практическим опытом длительного содержания мильтониопсисов в домашних условиях, что поможет и другим так же успешно их выращивать, либо вообще отказаться от содержания этих растений дома из-за невозможности создать эти самые необходимые условия.

 Отправлено: 23.11.11 08:35. Заголовок: У меня первый мильто..

У меня первый мильтониопсис появился в "качестве" второй орхидеи... Сейчас ему 4.5 года... Жив-здоров, 2 раза пересажен, в том числе и поделен был... В течение этого года съел 2 самых первых "покупных" бульбы, давненько находящихся в безлистном состоянии. на данный момент бульбы не мельчают, как-то так примерно одинаковые вырастают, но однозначно мельче, чем были при покупке голландские (надеюсь, понятно выразилась...). Почему считается что 2-3-4- года и потом начинаются проблемы - да как раз потому, что это орхидея не для "квартирного" содержания - то есть в первую очередь о влажности воздуха речь идет и о не очень высокой температуре... И именно об этом и пишет Ракицкий, когда говорит о вырождении мильтоний и мильтониопсисов в домашних условиях... То есть проблема в условиях содержания, а не в том, что есть закодованное число 6 или любое другое... Плохо они приспосабливаются к нашим условиям, так их никто и не называет легкими орхидеями. А если мы им пойдем навстречу, то они и будут себе спокойно жить... Это относится к симподиальным орхидем, что касается монодиальных, типа ванд, фаленопсисов, если не брать в расчет деток, то тут ничего сказать определенного не могу, 4 года было самой первой ванде-аскоценде, синенькой, фотку которой показывала с цветущей детков в своих хвастах... У нее на момент продажи в феврале этого года никаких признаков мельчания или недовольства условиями не наблюдалось, наоборот, корни с трудом помещались в 12-л таз с водой... Даже у нас в Питере при всем известной повышенной влажности в разных квартирах будут разные условия - и от ориентации окон зависит, и от того, панельный или кирпичный дом, старые деревянные окна или стеклопакеты, от температуры теплоносителя в батареях, кто как проветривает комнаты, в каком субстрате растет данный вид орхи, кто как любит или не любит поливать в конце концов. Так что статистика будет не очень объективная, даже если мы все свои данные объединим, потому что нет одинаковых условий... И результаты поэтому будут разные... А так - стоит вспомнить известную пословицу, что ничто не вечно под Луной... Но поскольку красоты все равно хочется, здесь и сейчас, то мне например нужнее информация от любителей мильтонипсисов именно о тех условиях, в которых они у них хорошо растут и цветут, чем читать о мифах и опускать руки...

 Отправлено: 23.11.11 09:25. Заголовок: Ганна, статистика то..

Ганна, статистика тоже может быть разная, все зависит от исходных данных. Разумеется, у всех условия отличаются, и в этих самых отличающихся условиях мы выращиваем растения. Значит, есть какие-то пределы допустимых значений, в которых это выращивание возможно, для одного растения они шире, для другого уже. Одно достаточно хорошо растет у всех, с другим у многих возникают проблемы. Это тоже статистика, а не миф. В этом случае особенно интересен положительный опыт. Но если мне скажут, что этот опыт основан на создании таких условий, которые я воспроизвести не могу (или не хочу), то от выращивания таких растений я сразу откажусь и лучше это сделать заранее. Но, может быть, если по каким-то соображениям я, все-таки, заведу это растение, то не исключен вариант, хотя вероятность мала, что мне удастся как-то с ним справиться (во что я слабо верю).

 Отправлено: 23.11.11 09:46. Заголовок: Согласна с Ганной, е..

Согласна с Ганной, если хочется, то опускать руки нельзя, а надо изучать, наблюдать, пытаться.
А вот тема про мифы- она правильная, поскольку мифы вводят в заблуждение и мешают пониманию правильной культуры и поведения растения.
Например, как вам нравится информация, размещенная на некоторых сайтах о том, что такая-то каттлея имеет два периода покоя в год- до и после цветения ? Вот так и хочется спросить, а если у кого-то эта каттлея цветет дважды за сезон или за год, то она сколько периодов покоя должна иметь: четыре или три ? Это уже когда подержал в руках разные каттлеи, вспоминаешь, что все растения в природе имеют только один период покоя в год или не имеют его вообще А новичок такую инфу почитает и примет всерьез? Что собственно и делают: начинают в панике искать как посреди лета найти каттлее с вызревшим ростом холод
Или сбивающее с толку деление на осенне- и весеннецветущие. Нет, конечно, есть каттлеи, которые цветут строго один раз в год весной (после покоя с роста прошлого сезона) или осенью (которая часто наступает в середине лета, если прирост завершен быстрее ), но всех под эту гребенку не причешешь. Тем более, в культуре. Лучше уж говорили бы о том, когда цветет та или иная каттлея - до или после покоя (спит с чехлом). И о том, что не нужно ничего специального делать для того, чтобы каттлея ушла на покой- они это делают сами и добровольно

Орхидомания, к сожалению, не работает, поэтому ссылка про иерихоны с этого сайта: http://www.orchclub.com.ua/viewtopic.php?f=18&t=1318

 Отправлено: 23.11.11 09:47. Заголовок: Таня, ой-ой, она не ..

Таня, ой-ой, она не справится...Да ладно, цимб зацвела! Тот же самый мильтонипсис совершенно шикарный цветет! А что есть, но ни в какую не цветет и чахнет??? А? Сразу и не скажете??? То-то и оно... Насчет заводить или не заводить... Я придерживаюсь принципа - лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и потом кусать локти... А вот что насчет легенд или суеверий, даже и не знаю, как правильно сказать, но на своей шкурке проверила... Живые они, наши орхи и ревнивые!!! Это факт!!! Полюбив ванды и эти самые пресловутые мильтониопсисы, первые с ответным чуйством, скажем так, вторые пока еще в основном думают, ответить ли мне взаимностью, я вдруг обнаружила, что небольшая, но тщательно отобранная по "цвету глаз и форме губ" семейка фаликов в количестве 16 штуков на меня обиделась... Все! сразу и надолго!!! Отказались цвести и все тут! И длилась эта история больше 2 лет... Первые 2 года цвели без всяких уговоров, на Кемире-Люкс, с условной подсветкой и т.д. и т.п. А когда вокруг начали создаваться какие-никакие более подходящие условия, и первый опыт появился, то забастовали... Уж как я их этой весной уговаривала. и за ушком, и вкусненькое, и перепады, и пляски - ни в какую... вот, только 6 на данный момент сдались, причем - одновременно... Это суеверие или все-таки ревность? А у подруги, которая так вполне себе равнодушна к цветам вообще, подаренный мной безродный фалик цветет практически без передышки вот уже третий год... Непересаженный, без подсветки вообще, на северном окне, с обычной Радугой в качестве прикорма...

 Отправлено: 23.11.11 09:55. Заголовок: Чижик пишет: А вот..

Чижик пишет:

цитата:

А вот что насчет легенд или суеверий, даже и не знаю, как правильно сказать, но на своей шкурке проверила... Живые они, наши орхи и ревнивые!!! Это факт!!!

Ага, правда:вроде ничего в уходе не меняешь, просто перестаешь брать в руки с прежним восхищением - тут тебе и мстят жестоко
Еще другое заметила: им страх передается- если боишься растение и не уверен в том, что с ним справишься, оно так и начинает себя вести. Или если внушаешь себе, что у тебя оно никогда не зацветет - ему чего-нибудь обязательно не хватит. Тот же эффект

 Отправлено: 23.11.11 10:36. Заголовок: Ганна, если обо всем..

Ганна, если обо всем по порядку, то сначала о мильтониопсисе. Я покупала его два года назад в ОБИ. Там их было в тот момент много и совершенно, на мой взгляд, обалденных расцветок. Глаза разбежались в разные стороны, "в зобу дыханье сперло", все опасения сразу вылетели из головы, а давала себе зарок, правда, с оговоркой, мильтонии и мильтониопсисы не брать, так как уже прочитала о них к тому времени немало не самых положительных отзывов. Оговорка была одна, если будет с "водопадным" рисунком, все равно, возьму. Точно такого как я хотела не было, но "водопадный" присутствовал в одном экземпляре. Я его и взяла. В этот момент со мной рядом случилась покупательница, которая настоятельно стала советовать мне не брать мильтониопсис, так как у нее уже несколько погибло, не прожив и полгода, то же самое случилось и у её знакомых. Эта информация не улучшила мне настроение, но растение я купила. Пока оно довольно активно растет и цвести не отказывается. Но влажность у меня невысокая, температура повышенная, окно, на котором стоит, южное. Я об этом писала как-то на одном сайте, вызвала там некоторое удивление поведением моего растения, но предположение было таково, что у него в роду присутствует теплолюбивый мильтониопсис, произрастающий на небольших высотах. Пока еще не ясно, как оно будет вести себя в дальнейшем.
Что касается цимбидиума, то на момент покупки у меня была информация, что холодное содержание не так уж обязательно для мини цимбидиумов, достаточно просто перепада температур. Но, кроме того, я еще вычитала, что между поливами их нужно хорошо просушить, иначе корни погибнут. Вот это и сыграло не очень хорошую шутку с моими растениями. До тех пор, пока я не прочитала книгу Р.Т. Нортен состояние моих растений было не очень хорошим. Можно как угодно относится к тому, что написано в книгах, но здесь результатом было не просто улучшение состояния растения, но и цветение. Кстати, в то время, когда рос цветонос, я перенесла цимбидиум с балкона в комнату на западное окно, там и света меньше, и температура выше. Цветонос не отсушил.

Чижик пишет:

цитата:

А что есть, но ни в какую не цветет и чахнет???

Конечно, проблемы есть. У меня растения, сами, понимаете, не сложные, но с кем-то попроще, а с кем-то посложнее. С каттлеями, например, есть проблемы... Те же проблемы с "гармошкой" листьев и пожелтением их кончиков (последнее касается, в основном, одонтиоды). Башмаки как-то очень туго соображают...

 Отправлено: 23.11.11 11:19. Заголовок: Хотелось бы внести н..

Хотелось бы внести некую ясность... Мы с Татьяной вовсе не утверждали, что мильтонопсис по достижении 6 лет должен загнуться. Мы говорили о том, что по статистике у многих, кто заводит это растение, оно не доживает до этого возраста в силу не правильного\не подходящего ухода, вырождения, болезней или еще чего. И вопрос был вызван только исходя из того, что если есть люди, которые успешно выращивают мильтонопсисы на протяжении такого длительного времени, то нам крайне хочется узнать об условиях! Чтобы понимать, какие именно ошибки следует исправить, чтобы эти орхи жили как можно дольше в условиях обычной квартиры.
Понятное дело, что универсальных рецептов нет, но все равно опыт был бы очень полезен!
P/S/ Присоединюсь к высказыванию Татьяны, растения все разные и одни могут выдержать значительные отклонения от природных условий, а для других растений такие отклонения смертельны. Мы лишь говорили о том, что у мильтонопсисов, по всей видимости, отклонение в сторону условий, сильно отличающихся от природных условий родителей, часто влечет за собой гибель растения. И мне никак не понять, где во всем этом вы увидели миф и легенду?

 Отправлено: 23.11.11 11:42. Заголовок: Миф и легенду видят ..

Миф и легенду видят в детерминированном априори сроке жизни орхидей в культуре и непременой гибели растения через ХХХ лет
В так называемом "сроке жизни". Особенно веселит это на ресурсах, подобных Татьяниной второй ссылке (не-Ракицкий), где типа-изложена культура и тут же определен срок жизни Для той культуры, не иначе
Если растение успешно развивается, то ничего кроме вредителей и несчастных случаев(забыли окно закрыть, забыли от солнца притенить, кот сожрал) ему не грозит. От вредителей есть профилактические обработки. От несчастных случаев,увы, ничего нет- только мы сами
А если растение постепенно вырождается, то 6 лет, пожалуй, слишком оптимистичный срок. Достаточно 1-4 лет.
Признаки вырождения, думаю, все знают: бульбы меньше исходных, много новых ростов, которые растение не сможет все осилить потоянно,деформированные листья. Если речь идет о первичном укоренении и 1-2 приросте, то деформированные листья и плохой прирост- это еще не вырождение. А вот если со временем тенденция остается неизменной или усугубляется- это оно. Причем, независимо от того, цветет оно или нет.
Если мильтониопсис (или не мильтониопсис) только жиреет на глазах как боров и бульбы растут все крупнее и крупнее, то ему не грозит неизбежное вымирание ни через 6 лет, ни через 10 при условии сохранения той же агротехники.

 Отправлено: 23.11.11 11:57. Заголовок: Victoria L K Виктори..

Victoria L K Виктория, повторюсь в том, что писала сообщением выше. Мы с Татьяной не утверждали, что срок жизни 6 лет, мы говорили, что у многих не доживает до этого возраста. Те же авторы могли исходить из тех же соображений, что срок жизни мильтонопсисов в домашних условиях часто не достигает 6 лет. Это не значит, что срок жизни всего 6 лет, это значит, что есть вероятность, что растение умрет в этот период, и эта вероятность довольно велика.
Сколько у вас живут мильтонопсисы?
Если мильтонопис жиреет, то и так всем ясно, что все хорошо, но с этой культуры часто возникают сложности, и вместо жирения получается вымирание. Не подходящие условия ухода и содержания на лицо, раз мало кто может похвастаться большой живучестью этого вида в условиях квартиры, а значит вместо того, чтобы обсуждать "абсурдные" статьи, которые хоть ккаой-то уход рекомендуют, было бы лучше поделиться собственным опытом.

 Отправлено: 23.11.11 12:04. Заголовок: Виктория, что касает..

Виктория, что касается второй ссылки, то, как я понимаю, эта книга была переведена с французского и является частью более обширной книги о растениях известного автора (к сожалению, фамилию забыла, а издатель её не счел нужным указать). Возможно, перевод оказался не очень удачным, но мне представляется, что там указан какой-то среднестатистический срок, вычисленный на основании данных, которыми располагал автор. Это по поводу ссылки.
Я, действительно, от многих слышала, причем, людей, которые живут совершенно в разных местах, что содержание мильтониопсисов вызывает проблемы. Кто-то упоминает о том, что растение довольно быстро погибло (в течение года), кто-то говорит о признаках вырождения по прошествии нескольких лет. Создается впечатление, что для комнатных условий (даже с известными отклонениями) это растение не очень подходит. Может быть, какие-то определенные гибриды. Кто-то на страницах этого сайта упоминал о том, что мильтониопсисы темных расцветок содержать проще. Конечно, может получиться так, что какое-то растение, которое случайно купишь в магазине, поведет себя хорошо. Но вот я не могу сказать, что у моего бульбы растут все крупнее и крупнее и он жиреет на глазах как боров, поэтому, раз мильтониопсис уже есть, то и хотелось бы ознакомится с положительным опытом.

 Отправлено: 23.11.11 12:32. Заголовок: BasiaS пишет: расте..

BasiaS пишет:

цитата:

растение довольно быстро погибло (в течение года)

Самая основная причина конкретно такого завершения совместной жизни с мильтониопсисом - плохие корни... Сгнили от неправильного полива еще в магазине, но на внешнем виде еще не успел этот печальный факт отразиться... И довольный покупатель с глазами по 5 рублей от такой красотищи с визгом тащит свое приобретение домой! Это на моем ЛИЧНОМ опыте, я как раз так и поступала! Притащил - в магазине в первую очередь прохладно, мильтониопсис испарял меньше влаги листьями, за счет этого и выглядел бодреньким. У нас дома тепло, светло и сухо... Пошло интенсивное испарение, в первую очередь завяли цветы, потом складываются и теряют упругость листья, потом скукоживаются бульбы... Вот насколько они были сильные и жирные - настолько процесс и пролится во времени... Успели вовремя пересадить и потом успешно провести через реанимацию и адаптацию (или наоборот?) - будет жить он у вас дальше, где-то зазевались - ... Все, нету у вас красивущего мильтониопсиса... Вы пришли в магазин, видите как кто-то другой держит трясущимися руками аналогичную красотень и совершенно искренне опираясь на собственный опыт начинаете отговаривать... Не зазевались, пересадили, растюха выжила, появился новый рост, пустил корни, потираем ручки! Дома по-прежнему тепло, светло и сухо. Мильтониопсис растет, силы берет от предыдущей бульбы, ну и от новых корней... Вырастил новую бульбочку, ну так себе, не больше она будет покупной, это я сама наблюдала раз 18... (по количеству имеющихся живых штук говорю). Даже процветает! Вот оно, счастье-то! Покупаем еще, а что, ведь первая-то цветет, а дома по прежнему тепло, светло и сухо... Первая растень начинает растить новый ростик, а силы-то уже не те... Запускается механизм на выживание, а если несколько ростиков, может хоть один выживет? И так далее по кругу, ростов много, мелкие, не цветут, бульбочки условные получаются... Стоит чахлый кустик, радом начинает чахнуть следующий... Вот они 2-3 года... А дома все по-прежнему... Тепло, светло и сухо... А им надо было скорее прохладно, может, и не так светло, и однозначно влажно!
В общем, мы тут говорим об одном и том же разными словами, кто-то грамотно со ссылками на заслуживающее доверие источники, кто-то своими словами, как я, а речь ведем об одном и том же. Надо создать условия, которые подходят для данного конкретного вида орхидей и тогда делать выводы, растут или не растут в подходящих уловиях, да сколько при этом живет растень, плавно и по законам природы развивающаяся - то есть растит новые бульбы, цветет, самые старые бульбы утилизируются. Или ведет себя как однолетние садовые растения - выросло из семячка, процвело, пришла осень и оно погибло, опять таки по законам природы.
Олеся, несколько раз про условия написали, опытом неоднократно поделились, вот у кого-то 2 года растет, у кого-то 4 с лишним, Наташа Мильтония появится и напишет про свои мильтониопсисы - и больше на данный момент нет информации. Надо ждать, других вариантов просто нету...

 Отправлено: 23.11.11 12:43. Заголовок: Чижик пишет: Вот он..

Чижик пишет:

цитата:

Вот они 2-3 года... А дома все по-прежнему... Тепло, светло и сухо... А им надо было скорее прохладно, может, и не так светло, и однозначно влажно!

Вот в том-то все и дело и мы все это понимаем, как Вы совершенно справедливо заметили. А балкон преобразовать в оранжерею не удалось (это я про себя)...

 Отправлено: 23.11.11 12:47. Заголовок: Чижик Ганна, спасибо..

Чижик Ганна, спасибо! Хотя бы вы поняли о чем мы с Татьяной писали!

 Отправлено: 23.11.11 12:56. Заголовок: BasiaS пишет: А бал..

BasiaS пишет:

цитата:

А балкон преобразовать в оранжерею не удалось (это я про себя)...

Таня, о птичках... У меня мильтониопсисы в комнате на столе рядом с подоконником, с той стороны, где нет батареи. Около них увлажнитель. Сейчас над ними 2 люмки, по 36 ВТ, обычная и флора, с утра до вечера. А на балконе они и летом не были, там гораздо жарче и суше было. Тем не менее, видовая мильтония регнелли, от Светы Забавы, на блоке, с тоненькой подложкой из мха при тепмературе которая до +36-37 доходила на западном балконе, влажность была как Бог Питеру посылал, не сгармошила ни одного листа, процвела и вырастила новый рост на данный момент....